Re: La Nature humaine : une illusion occidentale - Marshall Sahlins

par Spartakus Dim 13 Oct - 23:08

En histoire, jamais ça n'existe pas.

par Tchi Dim 13 Oct - 23:17

Si tu veux...

par Spartakus Lun 14 Oct - 0:03

C'pas si je veux, c'est juste que ça n'existe pas. Les "jamais" c'est comme les "si".

par Tchi Lun 14 Oct - 13:09

Si tu veux.. :YESSS: Histoire ou pas, l'intelligence de l'homme fera que ni l'argent, ni la propriété privé ne sera effacer. Ni aujourd'hui, ni demain, ni dans le futur.. C'est ce que je pense, maintenant on peut clore les avis, car on se répète comme d'hab.

par Spartakus Lun 14 Oct - 14:25

La Révolution.

par Robinson Lun 14 Oct - 21:45

L'Homme est grégaire naturellement, il est mimétique et curieux également. Ce sont bien là des caractéristiques naturelles.
Que sont comportement soit fabriqué par son environnement, c'est certain. Néanmoins, il reste qu'un certain nombre de propriétés sont naturelles chez l'Homme. Pourquoi le nier ? Ce n'est pas un gros mot !:D:

par Tchi Lun 14 Oct - 21:59

Parce que accepter certaine propriétés naturelles déplaisante comme l’égoïsme ou la cupidité est un frein pour croire à la réalisation d'un monde ou l'homme serait parfait, respectueux de la nature,de son prochain etc etc.. Il faut donc que Spartakus brise d'abord cette réalité pour pouvoir vendre une utopie de façon crédible.

par Spartakus Lun 14 Oct - 22:07

C'est pas toi qui disait que tu détestais qu'on dise des choses à ta place ? :face: Je te remercie.

Parce que accepter certaine propriétés naturelles déplaisante comme l’égoïsme ou la cupidité est un frein pour croire à la réalisation d'un monde ou l'homme serait parfait, respectueux de la nature,de son prochain etc etc..

Quand je parlais de 'Robinsonade' on est en plein dedans. Je ne nie pas que l'homme est un être égoïste, mais c'est au contact des autre qu'il se transforme en être social et grégaire. C'est la célèbre phrase de Marx dans son Introduction à la critique de l'économie politique , quand il dit que les "hommes entrent dans des rapports sociaux de productions qui les dépassent". L'égoisme, la cupidité, l'avarisme, le besoin de pouvoir, personne ne le nie, même pas moi. Sauf que je ne tomberai pas dans le piège de faire passer l'homme actuel, pour l'homme durant toute son histoire ! C'est un fantasme qu'il faut briser ! Et encore une fois, toutes ces valeurs ne sont pas inscrites génétiquement dans l'Homme, elles sont issu de son déterminisme, de son milieu social et des valeurs qui sont de mises dans une société. Dans une phalanstère, ça n'existe pas le vol ou la cupidité. Dans une tribu primitive, le partage était naturelle et on ne le discutait pas.

Il n'y a pas "d'homme bon". Un projet révolutionnaire, c'est pour reprendre le Che, créer un Homme Nouveau, qui entrera dans une nouvelle société avec de nouvelles valeurs et de nouvelles façon de vivre, de penser... C'est là que le socialisme entre en action et devient une force réelle. Sans volonté de changer les moeurs, les idées et les habitudes, on ne change rien ! Changer les rapports de production, ça ne garantit pas le succès d'une révolution sociale.

par Robinson Lun 14 Oct - 22:15

mais c'est au contact des autre qu'il se transforme en être social et grégaire.

Je dirais plutôt que c'est parce qu'il est grégaire et social qu'il va au contact des autres, non ?

par Spartakus Lun 14 Oct - 22:22

Oui, c'est inter-connecté. Il est grégaire, mais cela n'explique pas tout.

par Tchi Mar 15 Oct - 11:56

"C'est pas toi qui disait que tu détestais qu'on dise des choses à ta place ? :face: Je te remercie."

Ah c'est chiant hein quand çà t'arrive à toi ?!? :mdr:

par Spartakus Mar 15 Oct - 12:00

Non non, mais on m'a toujours appris à balayer devant sa porte :face:

par Tchi Mar 15 Oct - 12:02

Prend l'aspirateur alors.. Ton balai est inefficace La Nature humaine : une illusion occidentale - Marshall Sahlins - Page 2 Icon_wink

par Spartakus Mar 15 Oct - 12:04

Cette manie de faire le gosse "Non miroir c'est toi gna gna gna", on dirait du Charles Pasqua. Humpf, on va arrêter de polluer davantage hein surtout si il n'y a plus rien à dire sur le sujet.

par Tchi Mar 15 Oct - 12:15

C'est trop bête moi je suis très joueur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par GIBET Sam 19 Oct - 23:40

Bon je reviens.
Je ne vais pas reprendre ta réponse , la mienne était maladroite car trop synthétique (on m'a reproché le contraire) mais je n'avais pas le temps de développer

Finalement nous avons longuement discuté avec mes amis et je te propose une réponse collective beaucoup plus nuancée que mon propos qui s'était borné à n'apprécier que les affirmations de l'auteur sur la science biologique

Voila donc cette synthèse que je te livre entre guillemets puisque c'est la réflexion d'un groupe (désolé si c'est trop long tu demanderas à Nogaret de synthétiser!):

Un groupe a écrit:Si nous devions résumer un sentiment général, nous dirions que l’analyse de Sahlin est érudite, fine et pertinente sur la genèse de la dichotomie nature-culture dans la pensée politique occidentale (et même extrême-orientale) et sur ses implications en terme de systèmes politiques.
Il démontre parfaitement les conséquences toxiques de l’idée que nature et culture s’opposent : soit (Hobbes) pour dire que la nature humaine est foncièrement mauvaise, violente et cupide, et qu’il faudrait toujours un Léviathan politique et culturel pour imposer la paix sociale et dompter cette meute de loups que serait une humanité livrée à sa nature originelle, soit (Rousseau) pour dire que l’homme nait bon, mais que la société le corrompt et qu’il faudrait donc un contrat social pour neutraliser les pathologies culturelles et retrouver l’Homme du paradis perdu...

Là où nous ne pouvons pas suivre Sahlin, c’est lorsqu’il parle des scientifiques (biologistes) actuels qui auraient tous une vision de la nature humaine exclusivement hobbesienne, mettant en avant je ne sais quel “gène de l’égoïsme” (?!), affirmant que la morale serait une construction issue de je ne sais quelle coagulation des égoïsmes individuels (?!)

Bref, soit il a compris de travers la pensée scientifique évolutionniste qui n’a jamais produit de telles absurdités (ex. si R. Dawkins a parlé de “gène égoïste”, c’était pour décrire le côté aveugle et sourd du phénomène de réplication des chromosomes, ce que beaucoup de gens ont mal interprété ), soit il prend pour de la pensée évolutionniste certains de ses détournements idéologiques nauséabonds provenant de la droite américaine (type darwinisme social, mais ça n’a plus rien à voir avec de la science), soit il a besoin de caricaturer les positions adverses pour étayer sa thèse.

Sinon, dire que “il n’existe pas de nature humaine, la preuve : les conceptions des peuples “premiers”, il pourrait tout aussi bien dire “il existe une nature humaine, la preuve, les conceptions des civilisations occidentales et chinoises qui l’ont développée et diffusée depuis des milliers d’années”.

A notre sens, seule la science aurait le pouvoir de trancher ce débat ce qui nest le sens des travaux de notre groupe. on peut trouver extrêmement sympathique l’idée chère à Sahlin que “l’animal est un homme comme les autres”, comme le croient certains peuples animistes, ainsi que l’idée marxiste que tout n’est que culturel puisque la culture précèderait la nature, mais on est encore dans le domaine de l’option philosophique non démontrée.

Notre vision des choses dit que oui, il existe une nature humaine universellement partagée et qu’elle est le fruit de l’évolution par la sélection naturelle. Mais aussi non, la nature humaine n’est pas la cruauté bestiale ni la loi du plus fort qu’on veut nous fourguer. Elle est plurielle, l’évolution ayant sélectionné aussi bien des aptitudes à la violence que des aptitudes à la coopération, à l’altruisme, au lien social (ce qu’on appelle l’effet réversif de l’évolution, mais de ça, Sahlin n’a apparemment jamais entendu parler). Et comme l’homme est un primate caractérisé par le langage, le maniement des concepts et des symboles, il y a eu aussi une sélection culturelle sur le même processus que la sélection naturelle, et qui s’appuie, elle aussi, sur une grande diversité à la base à partir de fondamentaux communs. Les options morales, les traditions, les différentes visions des peuples du monde en sont issues. Tout ça me parait très cohérent, quoi que complexe et toujours subtil, mais cela n’a rien à voir avec la pauvre caricature qu’en donne Sahlin.

Donc, une excellente occasion de réfléchir à tout ça, un tableau philosophique et historique particulièrement érudit, mais question biologie : “...doit encore retravailler sa copie ! “

Voila cher Spartakus ce qu'on peut dire quand on a le temps d'argumenter. Il est vrai que je te prie de m'excuser du raccourcis de ma première réponse. Je saurais dorénavant que quand on n'a pas le temps sur les sujets sérieux on ferait mieux de se taire.
Ma seule excuses c'est que je suis loin ici , d'être le seul à faire ça!
GIBET
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par Spartakus Dim 20 Oct - 18:20

Donc, une excellente occasion de réfléchir à tout ça, un tableau philosophique et historique particulièrement érudit, mais question biologie : “...doit encore retravailler sa copie ! “

Allez, on recommence avec les mecs qui font le jury d'un concours de patinage artistique...

par Robinson Dim 20 Oct - 19:33

Est-ce une illusion occidentale de dire que l'Homme choisi toujours le chemin le plus facile, et qu'il doit se sentir en danger, lui où ses semblables pour se mettre à réfléchir à des solutions afin de changer la situation.
Est-ce faux de dire qu'il est dans sa nature de ne pas savoir transmettre l'expérience du vécu, que la résultante sont les guerres à répétitions, les révolutions qui ramènent aux mènent problématiques sociales irrémédiablement.
Se trompe t-on lorsque l'on dit qu'il est dans la nature de l'Homme d'éprouver de la crainte devant l'inconnu. Et ce, malgré cette capacité à construire un raisonnement rationnel. Par défaut, cet inconnu est un danger. Ce n'est qu'après un temps (plus où moins long) que l'Homme envisage l'inconnu comme un enrichissement.

par GIBET Lun 21 Oct - 23:02

Spartakus a écrit:
Donc, une excellente occasion de réfléchir à tout ça, un tableau philosophique et historique particulièrement érudit, mais question biologie : “...doit encore retravailler sa copie ! “
Allez, on recommence avec les mecs qui font le jury d'un concours de patinage artistique...

Si c'est tout ce que tu es capable de retenir...effectivement tu ferais mieux de t'occuper de patinage artistique, très certainement à ton niveau, que de biologie!
Je ne perds plus mon temps à te répondre. Va jouer avec les gens de ta classe!:D: :D:

@ Robinson
Là tu poses des questions à un potache
En fait j'avais déjà mesuré comment on peut écarter le principe de la nature humaine pour justifier la fausse prééminence de la culture, dans la doctrine de "classe dominante et classe dominée" qui ne peut souscrire à l'idée que la culture soit dominée par la nature humaine. C'est finalement une approche doctrinaire du communisme qui écarte l'homme pour lui substituer un mécanisme politique explicatif de la domination du fort sur le faible. La théorie de la nature humaine peut remettre tellement de fondements politiques en cause que nous avançons entre deux risques:
* les tenants du darwinisme social et pire...qui dénaturent la théorie
* la dénégation pure et simple sans autre forme d'argument par rejet de la "théorie de la vie"
Les tenants de prédominance de la "sélection culturelle"...sont nombreux dans le monde universitaire d'autant qu'on ne s'embarrasse pas de preuve scientifique. Il suffit de commencer ses démonstration par "La preuve c'est que ".....
Rien de pire que la preuve par les préjugés!!
GIBET

par Tchi Sam 9 Nov - 17:49

J'ai fais une conclusion similaire à celle de Gibet, en beauuuuuucoup moins développer, à savoir qu'il est obliger de faire sauter l'existence de la nature humaine pour pouvoir donner une crédibilité au valeurs qu'il défend, encore une fois cela n'engage que moi, il risquerait de me tomber dessus :) :)

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