La Nature humaine : une illusion occidentale - Marshall Sahlins

Réflexions sur l’histoire des concepts de hiérarchie et d’égalité, sur la sublimation de l’anarchie en Occident, et essais de comparaison avec d’autres conceptions de la condition humaine

SOMMAIRE

Avertissement

La nature humaine: une illusion occidentale

Hobbes et Adams: deux thucydidéens

La Grèce ancienne

Une autre conception de la condition humaine

La monarchie médiévale

Les Républiques de la Renaissance

Les Pères fondateurs

Quand la morale s’empare de l’égoïsme

D’autres mondes humains

Voici venu le temps de pleurer sur notre sort

La culture est la nature humaine

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(J'ai pensé à Tchi en le lisant, ça lui sera bénéfique)

Ah tiens un bouquin de marxiste en puissance, pourquoi je ne suis pas étonné... Ce qui serait bénéfique c'est de sortir de ton en... Bon je vais pas le dire çà ne sert plus à rien :D: 
Tu aimerais tellement que ce soit qu'une illusion, évident l'inverse t'obligerais à redescendre sur terre et à arrêter de gober une idéologie utopiste et contradictoire dans son principe.

marx ?? c est un des brothers jesaipluquoi ca ?

Qu'en pense tu Torchwood ? La nature humaine existe t-elle ou n'est t-elle qu'une illusion ? Pour moi dans les grandes lignes l'intelligence supérieure de l'humain face aux autres espèces peuplant cette planète et sa corruption par l'existence de l'argent est irréversible et définissent son comportement naturel, l'humain selon moi est donc foncièrement mauvais.

au vu de l histoire de l humanité
de sa propension à se détruire et à faire la guerre
de sa nature meme à chercher en permanence à tuer son voisin ou autre

oui je pense que l Humain en général est mauvais.

Nous sommes d'accord, je pense que l'absence d'une réalité tellement évidente est nécéssaire pour que Spartakus puisse croire à l'utopie auquel il croit, çà n'engage que moi.
Décidément il aura tout tenter pour me convertir :YESSS: 

je lui reconnais son abnégation envers son engagement à Spartakus.

qui sait.. un jour peut être tu auras le petit livre rouge comme livre de chevet..

pleurant à chaque page qui fileront sous tes yeux humides..

Oh mais je lui reconnais aussi tout autant et je respecte sa position c'est pas un soucis :YESSS: 

Ah, c'est le festival des clowns ! J'ai raté ça !

Tchi a écrit:Ah tiens un bouquin de marxiste en puissance, pourquoi je ne suis pas étonné...

Il n'est pas marxiste. Il a été intéressé par le marxisme, comme c'est le cas pour énormément de monde dans le domaine anthropologique. Soit, donc vu qu'il a eu une tendance pour le marxisme, cela devrait donc le discréditer ? Fait chier, ce qui veut dire que chaque putain de commentateur politique et/ou économique est tout aussi endoctriné parce qu'il balance les idées dominantes... Ah non, lui il est pas marxiste, donc il est pas endoctriné. Passons.

Ce qui serait bénéfique c'est de sortir de ton en... Bon je vais pas le dire çà ne sert plus à rien :D: 

Si tu avais des arguments contre la thèse annoncé, ce serait mieux non ? On parle d'un anthropologue là, un mec qui fait des recherches, va sur le terrain, analyse et tout.

Tu aimerais tellement que ce soit qu'une illusion, évident l'inverse t'obligerais à redescendre sur terre et à arrêter de gober une idéologie utopiste et contradictoire dans son principe.

Ah merde, encore dans s... Non. Bah c'est une illusion, largement dévoyé et largement démonté à travers cette oeuvre. Pas d'accord avec tout, mais le fond y est : Croire dans la nature humaine, c'est comme croire dans le Père Noel.

Tchi a écrit:Pour moi dans les grandes lignes l'intelligence supérieure de l'humain face aux autres espèces peuplant cette planète et sa corruption par l'existence de l'argent est irréversible et définissent son comportement naturel, l'humain selon moi est donc foncièrement mauvais.

Ridicule, on croirait lire un curé. "Le Pêché originel" et toutes les merdes qu'on balance pour faire croire qu'on est tous des vilains pas beau. Que l'homme soit corrompu et corruptible par l'argent (Qui n'est pas une fin en soi), par la puissance ou par un tas d'autres facteur, ce n'est pas dans sa NATURE, mais dans la manière dont est ORGANISER une société. Qui produit, comment, de quelle façon, pour qui... De là, quelles sont les idées véhiculés, quelles sont les idéologies, sur quoi se base l'éducation, le comportement. Rien de bien 'foncièrement mauvais', nous avons connu des sociétés primitives égalitaristes et proto-communiste, jusqu'au Néolithique.

L'idéalisme, l'idéalisme, l'idéalisme... "L'Homme est mauvais". Et les "chats retombent sur leurs pattes". Pouf pouf. :dingue: 

Sinon, pour avoir du concret :

Je m’inscris en faux contre le déterminisme génétique, si en vogue aux États-Unis aujourd’hui, et qui prétend expliquer la culture par une disposition innée de l’homme à rechercher son intérêt personnel dans un milieu compétitif. Cette idée est soutenue par les «sciences économiques» qui considèrent que les individus ne cherchent qu’à assouvir leurs désirs par un «choix rationnel», sans parler des sciences du même acabit, et pourtant si populaires, comme la psychologie évolutionniste et la sociobiologie qui font du «gène de l’égoïsme» le concept fourre-tout de la science sociale. Mais, comme Oscar Wilde le disait à propos des professeurs, l’ignorance est le fruit d’une longue étude. Oubliant l’histoire et la diversité des cultures, ces fanatiques de l’égoïsme évolutionniste ne remarquent même pas que derrière ce qu’ils appellent la nature humaine se cache la figure du bourgeois. À moins qu’ils ne célèbrent leur ethnocentrisme en prenant nos us et coutumes pour des preuves de leurs théories du comportement humain. Pour ces sciences-là, l’espèce, c’est moi.

Prétendre que la méchanceté innée de l’homme est propre à la pensée occidentale va aussi à l’encontre du discours dominant, j’entends par là le postmodernisme et son désir d’indétermination. Cette affirmation doit être nuancée. On pourrait tout aussi bien trouver des idées similaires dans d’autres systèmes étatiques qui aspirent à contrôler leurs populations, par exemple dans la pensée confucéenne, où l’hypothèse selon laquelle l’homme est bon par nature (Mencius) ou capable par nature de faire le bien (Confucius) côtoie l’hypothèse inverse, celle de la méchanceté naturelle de l’homme (Hsün Tzu). Et pourtant, je pense que de toutes les traditions, pensée chinoise incluse, la tradition occidentale est celle qui méprise le plus l’humanité et la misérable cupidité originelle de notre nature, en soutenant que la nature s’oppose à la culture.

Cependant, nous n’avons pas toujours été si certains de notre corruption. Il y a d’autres façons de considérer l’humain, par exemple à travers nos relations de parenté, et certaines théories philosophiques en ont fait état. Pour autant, nous sommes toujours, pour moitié au moins, des bêtes, et cette moitié qui nous définit est un fait de nature plus intraitable que tout autre artifice de la culture.

Difficilement réfutable.

Spartakus a écrit:Réflexions sur l’histoire des concepts de hiérarchie et d’égalité, sur la sublimation de l’anarchie en Occident, et essais de comparaison avec d’autres conceptions de la condition humaine

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D’autres mondes humains

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(J'ai pensé à Tchi en le lisant, ça lui sera bénéfique)

Je pense exactement le contraire de ce qui est écrit là et je travaille là-dessus avec un biologiste et philosophe et j'en apprend beaucoup plus qu'en lisant ton bouquin. Va travailler à la source  plutôt que de lire des affirmations d'un mec qui n'apporte aucune preuve à ses allégations alors qu'il existe des bouquins scientifiques qui analysent des preuves du contraire. Mais bon si ma position arrange Tchi... je vais y renoncer pour que tu ais une satisfaction essentielle
GIBET

Bof, j'ai passé mes trois années de fac avec plusieurs professeurs d'anthropologie sociale (qui n'étaient pas marxiste, pour couper court à toute allégation ridicule) et qui étaient d'accord pour mettre un pied au cul aux conceptions occidentalo-centré qu'étaient la "nature humaine" qui définissait absolument le caractère sublime et ultime de l'être humain... L'un était spécialiste dans les civilisations africaines (Et il y en a des choses à dire !), un autre était comme Sahlins et était centré sur les peuples d'Océanie. Excuse moi de pas simplement passer mon temps à lire des bouquins.

Va travailler à la source plutôt que de lire des affirmations d'un mec qui n'apporte aucune preuve çà ses allégations alors qu'il existe des bouquins scientifiques qui analysent des preuves du contraire.

"Allez travailler à la source". D'accord Gibet, payes moi le billet d'avions pour allez bosser sur le terrain. Vas'y, t'as l'air d'avoir le pognon que je n'ai pas, malheureusement... :lol:

Ensuite, c'est grossier de venir dire que l'auteur n'apporte aucune "preuve" : C'est de la mauvaise foi, doublé en plus d'un foutage de gueule immense. Marshall Sahlins est reconnu pour son travail et ses études depuis maintenant un bon nombres d'années et ses études se font par rapport à des sources (Le mec passe quand même une bonne partie du texte cité à décortiquer et analyser les théories occidentales de la nature humaine, depuis la Grèce Antique !) qu'on ne peut pas balayer d'un revers de la main, car elles sont irréfutable.

ses allégations alors qu'il existe des bouquins scientifiques qui analysent des preuves du contraire.

Tiens donc, en reparlant de mauvaise foi. Je veux le titre des bouquins et des analyses, pour pouvoir me faire une idée. Parce que venir, débarquer comme ça en faisant le cow-boy c'est très simple Gibet et tu m'as habitué à mieux niveau comportement que ta manière d'agir présentement. Il est clairement dit et l'auteur affirme se mettre à contre-courant des 'analyses' qui tentent de trouver une "nature humaine" qui nie clairement l'être humain en tant qu'être sociale.

En plus ça tourne au ridicule sur la fin. Genre je devrais avoir une quelconque satisfaction personnelle là dedans... Sérieux Gibet, tes volées de crachats et tes sautes d'humeurs, tu les gardes pour d'autres, parce que j'vais pas laissez pisser sous prétexte que l'on se connait bien et qu'on puisse s'apprécier. Tchi n'a rien à voir là dedans dans ta prise de position, elle est purement et simplement agressive "Moi je, moi je, l'autre il dit de la merde, des allégations, c'est nul". Allez allez, si t'as un problème craches le ton morceau.

EDIT :

Et des anthropologistes qui permettent d'étayer le point de vue exposé ici, je peux t'en citer d'autres qui vont dans la même sens et qui sont critique, tant au point de vue de la "nature humaine" que du dvpement des sociétés : Je pense à Jared Diamond, Eleanor Hancock, John Zerzan (Même si son primitivisme est un peu trop ultra...) ou encore David Graeber. Il y en a certainement d'autres, mais les noms ne me viennent pas.

Non, c'est faux. Rousseau n'a jamais inventé l'homme naturellement bon, il faut lire ce qu'il marque à propos du "bon sauvage" : Rousseau admet que suivant le type de société et d'organisation sociale, la 'nature' de l'homme peut varier et changer. C'est à dire que suivant l'organisation sociale, la répartition du travail et des richesses, les valeurs et les idées/idéologies, l'homme sera enclin à être un connard égoïste ou un être généreux et social. C'est ça Rousseau, c'est la base des analyses dialectiques qu'on retrouvera chez Marx et que ce dernier analysera entièrement et donnera son véritable sens : Ce n'est pas la conscience qui détermine l'être social, mais l'être social qui détermine le conscience. On sort de l'idéalisme religieux ou libéral.

L'homme est un prédateur naturel qui depuis ses origines tue pour survivre

Votre vision de la société est resté au Néandertal, c'est ouf quand même. Si les hommes ont été obligé de 'tuer pour survivre' c'est parce qu'ils n'étaient pas rentré dans un processus de transformation de la nature pour leurs besoins. Ils étaient sous l'influence de la nature et ne la transformait pas, ils adaptaient un style de vie 'animal' qui les obligeaient (J'insiste là dessus) à se comporter en meute continuellement.

Il ne peut pas y avoir d'égalité au sens propre du terme entre les Hommes qui sont tous de nature différente et c'est un bien. Qu'il y ait une égalité de droits et de devoirs entre CITOYENS, c'est une chose, mais il y a des "citoyens" riches et des "citoyens" pauvres [...]

Tu sais, je suis d'accord pour dire qu'il ne peut pas y avoir d'égalitarisme au sens propre, mais qu'il y a des différences physiques ou intellects entre les hommes, qui ne les empêchent pas d'êtres ÉGAUX ÉCONOMIQUEMENT ET POLITIQUEMENT.

Parce que parler de citoyennisme actuellement, c'est vraiment lolant. Le 'citoyen' est celui qui reste dans le moule, qui ferme sa gueule, qui consomme et qui accepte toutes les normes prises par en haut. C'est pour ça qu'on nous fait "faut être un bon citoyen". Faut pas être un citoyen, faut être un "gentil et brave citoyen". Faut être un flic. Flic dans notre tête et flic chez les autres. La guerre de tous contre tous, on en vient ! Et qui n'est certainement pas naturelle, mais imposé et décrété par en haut, grâce à la diffusion d'idée et toute une avant garde de protecteur idéologiques et juridiques, qui défendent cet état de fait. Quand à l'égalité de droit... C'est une fumisterie.

@Spartakus : " un mec qui fait des recherches, va sur le terrain, analyse et tout."

Je te répondrais juste sur çà, aller sur le terrain, analyser au cours de sa vie les comportements humain tout le monde peut le faire, les marxistes n'ont pas la science infuse sur le sujet, c'est une histoire d'opinion, et moi avec mon vécu et mes analyses de différentes situation au cours de mon existence (qui va encore durer j'espère chuis jeune encore), je me suis fais la mienne, je n'ai pas besoin d'aller piocher dans un bouquin orienté idéologiquement la réponse sur le sujet.

Sinon je n'ai pas dis que tu avais totalement tord dans le fond, mais un retour au base supposerait donc la suppression de la notion de propriété privée dans les esprits, la suppression totale de toute monnaie, et enfin que l'homme devienne à intelligence moyenne aux autres espèces... Bref l'impossible. Mais on s'accorde tous à dire que la Gerbille est de nature curieuse, que le chat est de nature fainéante, donc la nature animale existe mais pas la nature humaine ?
Bon, j'en ai assez parler on va pas tourner autour du pot.

@GIBET : " Mais bon si ma position arrange Tchi... je vais y renoncer pour que tu ais une satisfaction essentielle"

Je pensais pas que je vous inspirais un tel mépris :lol: , à c'est vrai qu’être d'accord avec moi c'est être d'accord avec LE DIIIIAAAAAABLE !!! :mdr: ... Ridicule...

Tchi a écrit:Je te répondrais juste sur çà, aller sur le terrain, analyser au cours de sa vie les comportements humain tout le monde peut le faire, les marxistes n'ont pas la science infuse sur le sujet, c'est une histoire d'opinion, et moi avec mon vécu et mes analyses de différentes situation au cours de mon existence (qui va encore durer j'espère chuis jeune encore), je me suis fais la mienne, je n'ai pas besoin d'aller piocher dans un bouquin orienté idéologiquement la réponse sur le sujet.

Faut vraiment que t'arrête de faire Ctrl+F et chercher "Marx" pour savoir si le mec a eu de près ou de loi un rapport avec le Marxisme. C'est pathologique à force, surtout que le type en question a rejeté ce qu'il nomme le "déterminisme" marxiste, mais accepte la théorie de la superstructure et de l'infrastructure comme évidente... Enfin, ce n'est qu'une simple remarque.

Si je citais ce type, c'est parce qu'il a un point de vue intéressant, historique et qui est creusé. Car je pense que nous sommes quand même sur un forum pour débattre, que ce soit même des concepts philosophiques par exemple. Ce bouquin n'a rien d'orienté idéologiquement, c'est l'oeuvre d'un anthropologue reconnu pour ses travers. Pour en rajouter de la gamelle, les anthropologues 'libéraux' sont obligé d'admettre que les 'marxistes' ont raison dans leurs analyses sociales et sociétales, au vu des preuves, des découvertes et des formations des sociétés. Je dis ça, je ne dis rien.

J'ai donc, au vu des sources, du vécu et du point de vue, de dire que ton point de vue est idéaliste et que ton opinion n'est fondée sur rien de bien solide, sinon un tout-venant idéaliste qu'on recrache : Faire passer la situation actuelle, c'est à dire la guerre de tous contre tous, comme le fondement même de notre société, c'est faire passer notre présente pour une situation transhistorique, alors qu'elle n'existe pas. Ton point de vue est erroné par les faits, les recherches et la science sociale. Marx (Oui, je me suis retenu, open bar maintenant) qualifiait ses bouffonneries de 'Robinsonnade'. Il n'avait pas tort.

mais un retour au base supposerait donc la suppression de la notion de propriété privée dans les esprits, la suppression totale de toute monnaie, et enfin que l'homme devienne à intelligence moyenne aux autres espèces...

Yep, on appelle ça le communisme je crois. :français:
Je ne suis pas d'accord sur la fin par contre, on ne demande pas que l'homme devienne 'moyen' par rapport aux autres espèces, mais que le spécisme disparaisse comme échelle par rapport aux animaux et la nature en général. 

Mais on s'accorde tous à dire que la Gerbille est de nature curieuse, que le chat est de nature fainéante, donc la nature animale existe mais pas la nature humaine ?

Tu lances un autre débat... Qu'est ce que la nature animale ? Qu'est ce qui caractérise la conscience animale ?
C'est une voie de garage de toujours vouloir tour ramener aux animaux, comme si c'était le truc ultime auquel on ne pouvait pas répondre. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de nature humaine, je pense que cette dernière n'est pas fixe et évolue suivant un tas de facteur, allant de l'organisation de la production jusqu'aux mondes des idées.

Ah bon parce que l'animal est l'humain c'est différent maintenant? A part l'intelligence il n'y rien de différent désolé. Il y a des choses qui ne change pas, la Gerbille restera toujours curieuse, le chat sera toujours en majorité des cas fainéant, l'homme restera de part son intelligence supérieure, foncièrement mauvais.

  C'est simple si ta théorie était vrai on n'en parlerais même pas en ce moment.. :mdr: Si c'était vrai le communisme n'existerait pas, ce serait un fait réel que l'on nommerait pas mais que l'on vivrais naturellement. Si c'était vrai le capitalisme n'existerait pas, les roi d'antan non plus, la monnaie n'aurait jamais vu le jour aussi. Si ton exposé était réel tu te battrais pas contre tes opposants pour montrer que c'est réel.

L'intelligence est la facteur principale de la corruption de l'homme, si tu arrive à supprimer la notion de propriété privé, la monnaie etc sans supprimer l'intelligence, il y aura toujours un homme ( des milliards ) qui n'auront pas oublier qu'a une époque ils pouvaient s'enrichir et dominer.

Tu veux l'égalité dans le monde ? Ben supprime l’être humain, ou réduis le au nombre d'environ 200 000 dans le monde, et ils trouveront encore le moyen de s’entre tuer :lol: 

Tchi a écrit: Ah bon parce que l'animal est l'humain c'est différent maintenant? A part l'intelligence il n'y rien de différent désolé.

Si. L'un est sous l'influence de la nature et est obligé de vivre sous sa loi, l'homme transforme la nature par le travail pour la façonner et pour y vivre. Donc oui, l'homme et l'animal c'est clairement différent, c'est justement ce qui nous différencie de lui, le fait de travailler et de transformer la nature pour nos besoins. Il y a aussi la question de la conscience : Nous savons que nous allons mourir par exemple. C'est un épiphénomène "La conscience de sa conscience". On sait qu'on sait ce qu'on sait. L'animal lui, il sait pas quand il va mourir par exemple. C'est basique, mais ça montre déjà les limites pas de supériorité, mais de différence entre le monde animal et le monde humain.

Il y a des choses qui ne change pas, la Gerbille restera toujours curieuse, le chat sera toujours en majorité des cas fainéant, l'homme restera de part son intelligence supérieure, foncièrement mauvais.

Incapable de démontrer ce 'foncièrement mauvais' qui tombe du ciel en fait.
Personne ne nie l'intelligence supérieure de l'homme, mais le fait que l'homme se place au centre de tout, est un autre gros problème.

C'est simple si ta théorie était vrai on n'en parlerais même pas en ce moment.. :mdr:

C'est quoi le but de la remarque ? On en est là en ce moment, parce que les idées dominantes de notre société, donc son modèle d'organisation, sont celles de la classes dominantes. Excuse moi de pas être aux manettes hein, c'est sur que ça marcherait autrement. Si on en parle, c'est parce qu'il y a des mensonges dans notre compréhension de l'homme et de sa 'nature' et qu'on nous bassine avec des "l'homme est de tout temps mauvais", qui sont de la propagande et de l'endoctrinement bourgeois avalé au lance-pierre.

Si c'était vrai le communisme n'existerait pas, ce serait un fait réel que l'on nommerait pas mais que l'on vivrais naturellement.

Tu sais quand même qu'entre temps, des classes sociales se sont hissé, que des systèmes économiques et politiques ont défiguré la nature humaine, le rapport à la nature, au pouvoir, en créant des artifices sociétaux etc etc... Juste comme ça hein.

Si c'était vrai le capitalisme n'existerait pas, les roi d'antan non plus, la monnaie n'aurait jamais vu le jour aussi.

Le monde s'explique quand même par des faits hein, par des actions et aussi par des structures sociales, politiques, économiques, juridiques et idéologiques ! La question de la propriété privée, elle a été imposée et il y a un arsenal juridique et idéologique pour le défendre et faire passer ça pour 'naturel'. C'est pareil pour l'argent, pour l'Etat...  Cette théorie est affirmée par les volontés globales de lutte des conceptions de société : Il y a toujours eu d'un côté les possédants et de l'autre, les possédés. Paraît que c'est ce qu'on appelle la 'lutte des classes', non ?

Si ton exposé était réel tu te battrais pas contre tes opposants pour montrer que c'est réel.

Evidemment que si, vu que le mensonge actuel m'oblige à devoir le combattre. :tfoutwa:

L'intelligence est la facteur principale de la corruption de l'homme, si tu arrive à supprimer la notion de propriété privé, la monnaie etc sans supprimer l'intelligence, il y aura toujours un homme ( des milliards ) qui n'auront pas oublier qu'a une époque ils pouvaient s'enrichir et dominer.

Ce n'est pas l'intelligence, c'est l'être social qui détermine la conscience. Le facteur principal est la question de propriété et la question de la richesse, donc des classes sociales. C'est par là qu'il faut commencer. Donc oui, il s'agit de transformer les mentalités par un processus révolutionnaire qui impliquera les masses dans cette transformation, donc sur la propriété privée, la monnaie ou encore le partage ou Dieu seul sait quoi. Il ne faut pas croire qu'on change un truc en quinze jours, regarde combien de temps il a fallut au capitalisme pour s'imposer dans les esprits : Des siècles et des siècles.

Tu veux l'égalité dans le monde ? Ben supprime l’être humain, ou réduis le au nombre d'environ 200 000 dans le monde, et ils trouveront encore le moyen de s’entre tuer

Je ne réponds plus aux remarques idéalistes, c'est lourd.

"Si. L'un est sous l'influence de la nature et est obligé de vivre sous sa loi, l'homme transforme la nature par le travail pour la façonner et pour y vivre. "

Ouais donc la différence c'est l'intelligence comme je le disais :roll: 

"Tu sais quand même qu'entre temps, des classes sociales se sont hissé, que des systèmes économiques et politiques ont défiguré la nature humaine, le rapport à la nature, au pouvoir, en créant des artifices sociétaux etc etc... Juste comme ça hein."

Et qui a crée ces systèmes économiques et politique qui ont tout défiguré ? Les Koala ???

"Il y a toujours eu d'un côté les possédants et de l'autre, les possédés."

Et ces possédants, comme ont il fait pour être des possédants ? Ils ont demander au lion d'avoir assez de mauvais fond pour les hisser au pouvoir pour dominer ?

"Evidemment que si, v que le mensonge actuel m'oblige à devoir le combattre."

Si c'était réel, on le vivrais de fait naturellement, on se battrait pas pour l'appliquer :tfoutwa:

Si on se bat, c'est bien que la classe dominante et ses idées sont là pour nous diviser.

Ouais donc la différence c'est l'intelligence comme je le disais

Non, c'est le travail.

Et ces possédants, comme ont il fait pour être des possédants ?

Ils ont utilisé la force brute. C'était souvent des prêtres ou du clergé local qui s'appuyait sur des soldats armés... Rien de méchant là dedans, ils ont voulu dvpé leurs intérêts au dépend des intérêts de l'ensemble de la population.

Transformer la nature par le travail pour vivre mieux, c'est faire preuve d'intelligence. La différence est donc bel et bien l'intelligence rien de plus.

"Ils ont utilisé la force brute. C'était souvent des prêtres ou du clergé local qui s'appuyait sur des soldats armés... Rien de méchant là dedans, ils ont voulu dvpé leurs intérêts au dépend des intérêts de l'ensemble de la population."

Ah c'était pas des koala mais bien des hommes à l'origine donc, et ils ont donc était assez mauvais pour faire passer leur intérêt avant celles du peuple.. Intéressant...

Tchi a écrit:Transformer la nature par le travail pour vivre mieux, c'est faire preuve d'intelligence. La différence est donc bel et bien l'intelligence rien de plus.

Pour vivre tout court.

Ce qui distingue d'emblée le plus mauvais architecte de la meilleure abeille, c'est qu'il a construit la cellule dans sa tête avant de la construire dans la cire. Le résultat auquel aboutit le procès de travail était déjà au commencement dans l'imagination du travailleur, existait donc déjà en idée.

ils ont donc était assez mauvais pour faire passer leur intérêt avant celles du peuple.. Intéressant...

On est donc d'accord pour dire que :
1) Les classes dominantes sont des exploiteurs et ont une influence mauvaise sur notre société.
2) Qu'ils font tout pour continuer cette domination de classe, en faisant croire que tout le monde est un salopard alors que cela ne CONCERNE QU'EUX
3) Qu'ils sont superflu.
4) Vive le socialisme.

Non non on est d'accord pour dire qu'il y aura toujours des hommes de mauvaise influence car de mauvais fond. La nature humaine existe bel et bien.

Oui, mais c'est une illusion de vouloir la faire paraître mauvaise, alors qu'elle n'est que représentative d'une minorité...

Une minorité qui arrive à dominer plus de la moitié du monde et qui a irréversiblement corrompu l'idéologie naturel de l'homme, quoiqu'on fasse, la propriété privé restera ancrer dans le cerveau de l'homme, qui finira par se dire "tiens je pourrais avoir plus", l’égoïsme, celle là même qui ont pousser ces prêtres à faire passer leur petits intérêt avant le reste, ce choix était il me semble consentis. La domination, celle qui fait qu'aujourd'hui l'homme se permet de citer quelle espèce doit crever et qui doit rester. Tout ces éléments prouve bien que l'homme n'a pas réellement un bon fond.

Mais je n'ai jamais dis que l'homme était bon moi hein... Comme je n'ai jamais dis que c'était un salopard immonde. Il n'est ni bon, ni mauvais : Place le dans un régime politique et économique donné, il fonctionnera comme tel.

Je pense que rien n'est irréversible comparé à toi, c'est là notre grande différence. :)

"Place le dans un régime politique et économique donné, il fonctionnera comme tel."

Non je ne pense pas mais j'ai déjà expliquer pourquoi, mais tu as raison je pense la nature de l'homme est mauvaise et que cela est irréversible.

Moi je pense que si. Et la preuve a été faîtes : La différence entre une société capitaliste et socialiste est radicalement différente, parce que les formes économiques, la nature de la propriété et donc des idées, changent. Aussi simple que ça. C'est la société et l'environnement qui détermine la "nature" humaine, pas l'inverse !

C'est tellement faux que l'apparition de goulag était nécessaire pour faire persister le régime politique et faire taire la minorité dont tu fais mention, désolé d'en venir là mais c'est pourtant vrai, alors quoi, il faut tuer ces gens là ? Ok admettons qu'on les tuent tu pense qu'une autre minorité ne se créera pas dans l'ombre ? Et il faudra donc aussi les pulvériser ? Mais même comme çà çà recommencera sans arrêt.

Tchi a écrit:C'est tellement faux que l'apparition de goulag était nécessaire pour faire persister le régime politique et faire taire la minorité dont tu fais mention, désolé d'en venir là mais c'est pourtant vrai, alors quoi, il faut tuer ces gens là ?

Oula, oula on s'engage dans un autre débat là. L'apparition du goulag, c'est les années 30 avec Staline. C'est l'empire personnel du NKVD qui y déporte tout le monde, mais je te rassure, beaucoup d'ennemis politiques, réactionnaires et autres petits plaisantins qui étaient coupable. Le goulag cesse à la mort de Staline en 1953. A l'origine, les directives de Lénine sur la création des 'camps' étaient faîte pour y interner les "ennemis du peuple" qui je le rappelle, travaillaient et était rémunéré, pouvaient voir et vivre avec leur famille, dans des villages installé autour des camps. Ce n'est qu'avec Staline, que c'est devenu concentrationnaire et un empire personnel où se sont déversé les "zek". Si je n'aime pas Soljenitsyne d'ailleurs, c'est parce qu'il publique son "Archipel du Goulag" alors que le goulag n'existe plus quand son livre sort.

Sinon je parlais des transformations profondes qui ont eu lieu, en URSS, ou encore en Chine : Terre aux paysans, nouvelles répartition du travail, nouvelles valeurs, abolition de la propriété privée, création culturelles nombreuses, etc etc... C'est un fait, une société socialiste ce n'est pas une société capitaliste. Après, qu'il y est eu le goulag ce n'est pas à moi de le justifier, j'étais pas né.

Ok admettons qu'on les tuent tu pense qu'une autre minorité ne se créera pas dans l'ombre ? Et il faudra donc aussi les pulvériser ? Mais même comme çà çà recommencera sans arrêt.

Je pense que le but final est évidemment non pas de TUER physiquement la classe possédante, mais de la détruire comme force sociale par la dictature du prolétariat et la rééducation politique. Liquider une classe, ce n'est pas la détruire physiquement qu'on soit d'accord. Je pense qu'il faudra de la vigilance et un trèèèèès loin processus révolutionnaire pour parvenir à une société sans classe, sans Etat et sans argent. Je ne dis pas que ce sera fait le lendemain de la révolution, sans doute que je ne le connaîtrai jamais... La révolution, c'est perpétuel ça ne s'arrête pas. Je pense sincèrement, que décapiter une classe possédante et offrir de quoi vivre à tout le monde, donc changer radicalement la façon de vivre, permettra de créer de nouvelles bases pour les nouvelles générations, qui ne vivront plus dans l'égoisme, la sournoiserie et j'en passe.

Ouais mais çà n'arrivera jamais je pense, libre à toi de le croire.

En histoire, jamais ça n'existe pas.