A Maréchal Louis !

Salut M.Louis !

J'ai besoin de tes connaissances dans un domaine bien précis qui te concerne !

Peux-tu, si tu as un peu de temps, me faire une liste des livres et ouvrages composant l'historiographie nazie ?
Je ne connais pas bien l'historiographie nazie, et ça serait super utile si tu pouvais me filer un coup de main, c'est pour la construction d'un dossier de ma fin de licence !

Salut mec.

tu cherche quoi exactement, économique, social, construction de l'idéologie, récit de combats ?????

j'en connais deux trois aussi au cas ou.

Merci de ton message Everhard.

Qu'on soit d'accord, l'historiographie nazie n'est pas l'histoire du nazisme, mais l'histoire selon le point de vue nazi

j'ai plein de livres à la bibliothèque universitaire sur l'histoire du nazisme ça y'a pas de soucis !

si tu les as pas lu y a déjà deux livres dispo chez kontre kulture et ailleurs.

"la révolution européenes de Francis Delaisi" et "le manifeste pour briser les chaines de l'usure de gotffried feder".

tu as "combat pour berlin" de goebbels.
tu pourra trouver pas mal de PDF la dessus, je t'ai mis sur la page de Rosenberg pour te faire une idée : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je te conseille aussi "A la recherche d'une éducation nouvelle, histoire de la jeunesse allemande. 1813-1945" phillipe martin. super intéressant pour connaitre les jeunesses hitlériennes et la vision de deux de ces leaders, arthur axmann et baldur von schirach.

tu pourra aussi trouver quelque truc la dessus : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

M louis te renseignera mieux que moi pour le reste.

Mmh, ça à l'air sympa sur les jeunesses hitlériennes.

En fait, je recherche plus simplement dans l'ensemble la conception de l'histoire et le point de vue historique nazi. C'est assez simple et en même temps très complexe, car il s'agit alors de directement s'adresser à des auteurs nazis de l'époque qui ont traité de périodes précises ou de périodes plus générales :)

Merci déjà de tes deux trois conseils, je vais voir ce que je peux faire avec ça !

J'attends la réponse de notre cher M.LOUIS :)

je retrouve pas un lien mais j'avais trouvé un site en tapant "le congrés de la grande conjuration de Bale, alfred rosenberg" ou tu avait taqué d'écrit de dirigeant nazi.

tu as les mémoires de goebbels mais je sais pas ou tu pourra les trouver.

je vais essayé de retrouver le site dont je te parle

Cher Lotor

Tu peux faire un détour par là je pense que cela t'intéressera
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Jettes un cil là aussi:
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Je te recommande "Le confident " d'Albert Speer Architecte et confident de Hitler avec lequel il eut de très nombreux échanges

J'en sais trop rien .... rien de plus que deja cité.
Ou ... Mein Kampf, encore faut il le lire (soi disant que tout le monde l'a lu, quand on parle d'un point precis subitement plus personne d'autre que fernand nathan...)
Et (mais là c'est du lourd) : "le mythe du 20e siecle" de Rosenberg, c'est LA reference NS synthetisé sur l'histoire du monde. Le premier truc qu'on devrait lire pour avoir le droit de parler du sujet d'ailleurs.

la conception de l'histoire et le point de vue historique nazi.

Alors c'est exactement ça, le mythe du 20e.

livres à la bibliothèque universitaire

Comme si BHL ecrivait l'histoire officielle de notre epoque pour plus tard. A foutre au feu.

Albert Speer

Le mec il est architecte, c'etait ptet un pote en privé, et un genie dans sa matiere, mais ça reste un architecte depolitisé, pourquoi pas le garde du corps aussi ? Est ce qu'on considere le cuisinier de Staline comme reference sur le marxisme leninisme ? faut arreter les conneries.
Et même sur l'architecture il ne faisait pas l'unanimité, il y avait deux ecoles dans le reich.

jeunesses hitlériennes.

ouais il me semble que deux visions s'opposaient, l'une libertaire et l'autre plus conservatrice, les libertaires l'emportaient.

Tu peux faire un détour par là je pense que cela t'intéressera

La différence entre le NS et le marcxisme leninisme, c'est que n'importe qui qui parle du premier est une reference ..... même s'il etait rien du tout et n'a rien compris.

Merci gibet pour tes sites :)

Parfait Maréchal Louis, c'est exactement ce genre de bouquin à la Rosenberg que je souhaite trouver ! Si t'en as d'autres comme ça je suis preneur ! Il faut que je rende un dossier sur l'historiographie nazie, donc libre à toi si tu as des idées!
et merci d'y accorder du temps c'est cool.

deja on dit "national-socialiste", "nazi" c'est un mot hebreu qui signifie "prince".

en fait je comprend toujpours rien, "historiographie" ça veut dire quoi ? l'histoire du point de vue NS c'est ça ?

M. Louis. a écrit:

en fait je comprend toujpours rien, "historiographie" ça veut dire quoi ? l'histoire du point de vue NS c'est ça ?

Tout à fait. C'est grossièrement la manière et l'interprétation qu'on fait de l'histoire. C'est une question de point de vue et de positionnement, ainsi que du rapport au présent par rapport au passé et inversement.
Je bosse cette année sur l'historiographie marxiste et l’historiographie Nationale-Socialiste allemande, si tu préfères le terme.

oui, la Weltanschauung, ce mot là je le connais.

mouais, si c'est pour dire "les nazis ils aiment pas le capital, la democrasse, les juifs et les races inferieures" ....

le NS n'interprete pas l'histoire lui, il tente au mieux de chercher à la voir telle qu'elle est.
Le marxisme est très developpé mais à tout ne voir que sur la lutte des classes (enfin même plus les ""marxistes"" actuels, ils ont une vision purement raciale) ils out oublié enormement de parametre, des choses comme les evenements naturels, les croyances et psychologies ou les flux demographiques ont egalement enormement d'importances dans l'histoire de l'humanité.

Par ailleur il faut toujours distinguer ce qui releve de l'ideologie de ce qui est totalement contextuel à la volksgeist (esprit du peuple) ou à la zeitgest (esprit du temps), même si evidemment l'ideologie en est impregné, mais des choses comme le folklore des defilés au drapeau en rang militarisé avec un orateur furieux, tout les camps le faisaient dans les années 20-30 faut le rappeler....

Le marxisme est très developpé mais à tout ne voir que sur la lutte des classes (enfin même plus les ""marxistes"" actuels, ils ont une vision purement raciale) ils out oublié enormement de parametre, des choses comme les evenements naturels, les croyances et psychologies ou les flux demographiques ont egalement enormement d'importances dans l'histoire de l'humanité.

Cay fauuuuuuuux. Le marxisme considère que la pierre angulaire d'analyse est en effet, dans le processus historique l'opposition entre une classe et une autre (Ce qui est vrai sociologiquement, historiquement, politiquement...), mais également tout ce qui se rapporte aux phénomènes sociaux, aux croyances, bref à ce que l'on nomme "l'idéologie", comment elle s'est formée, comment les idées s'affrontent, se construisent, etc etc.

Résumer le marxisme à la lutte des classes, c'est une belle connerie : La lutte des classes a été 'découverte' par JB Say et par les conservateurs français comme Guizot. Marx reconnait lui-même qu'il n'a fait qu'approfondir une analyse et lui donner un sens vivant et sociologique, dans l'intérêt d'un dépassement du monde et du rapport social entre les hommes, basé sur l'exploitation capitaliste. C'est comme si je résumais le National-Socialisme à Auschwitz, je pense que ça te ferai chier. C'est également mon avis.

Oh et sinon, avant que tu me fasses un caca nerveux ("Oui mais t'es pas le seul marxiste gna gna gna"), Marx et Engels ont reconnu tardivement, qu'ils ont donné une importance majeur aux faits économiques car cela était une découverte majeur de leur temps et qu'ils regrettent d'avoir négligé sans le vouloir, les autres approches. Marx dans une lettre à Kugelmann, disait d'ailleurs que le "fatalisme économique ne marcherait que dans les pays Européens". Bref, tout ça pour dire que la marxisme, c'est une analyse 'scientifique' du monde, sur tous ces plans et aucunement ancrée dans la lutte des classes et un "économisme", qui n'a rien de marxiste.

M. Louis. a écrit:

mouais, si c'est pour dire "les nazis ils aiment pas le capital, la democrasse, les juifs et les races inferieures" ....

le NS n'interprete pas l'histoire lui, il tente au mieux de chercher à la voir telle qu'elle est.
Le marxisme est très developpé mais à tout ne voir que sur la lutte des classes (enfin même plus les ""marxistes"" actuels, ils ont une vision purement raciale) ils out oublié enormement de parametre, des choses comme les evenements naturels, les croyances et psychologies ou les flux demographiques ont egalement enormement d'importances dans l'histoire de l'humanité.

ça n'est pas du tout dans un but de dénigrer l'historiographie nationale socialiste allemande, c'est pas du tout l'objectif.

Toute histoire n'est qu'interprétation M.Louis, elle n'est que par essence la connaissance de documents, et cette connaissance de document est limitée par le contexte contemporain du chercheur et la méthodologie associée à son temps.

Fabienne croce disait aussi : "Toute histoire est une histoire contemporaine"

Ou plus simplement de Marx : "L’adulte permet de connaître l’enfant, et l’homme le singe, et non l’inverse"

Les marxistes ont été justement ceux qui ont changé le cours de l'appréhension de L'histoire puisque c'est à partir du marxisme que le passé dépend du contexte présent, alors que ce fût l'inverse avant eux.

c'est aussi à la periode de marx qu'on a enormement fait de revisionnisme (vrai ou faux d'ailleurs mais orienté) et de "mythologies nationales"

J'ai pas compris ce que tu veux dire.

que marx à etabli un constat sur ce qui se passait ?

Se passait sur quoi ?

Il faut savoir ce que pensait Hitler sur le Mythe du XXè siècle de Rosemberg.
Extrait de la déposition d'Anni Winter, sur le mythe du XXème siècle
d'Alfred Rosenberg n'était en rien la doctrine de base du national-socialisme.

Hitler refusait d'être l'esclave des idéologues.

On ne le répétera jamais assez:
dans les premières années,la NSDAP regroupa des Allemands qui voulaient
avant tout délivrer leur pays des chaînes de Versailles afin de lui redonner l'espoir.



Source :Chapitre III
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Concernant Mein Kampf , lire le livre de B.M,recopié ci-dessous:
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Ne pensez-vous pas que la qualité de ce débat serait mieux dans la partie histoire ...que dans le Bistrot?

ou est "histoire " ?

Marcus2.0 a écrit:ou est "histoire " ?

1 point pour toi j'aurai dû dire "Culture" (L'histoire n'est qu'un volet de la culture)
Désolé!
Il est vrai que la séparation "Actualité par thèmes " et "Discussion générale" complique un peu la répartition des sujets

Mais le bistrot c'est un peu le "café du commerce"

Oui,

à la base, c'est parce que c'était une demande personnelle, et c'est devenu un débat sur l'historiographie, donc je pense que c'est une bonne suggestion gibet !

A Maréchal louis : C'est normal, le marxisme et le matérialisme historique qui a été amené par Marx et Engels revisite l'histoire par rapport à l'économie qui est le facteur de l'évolution de la superstructure d'un régime et de son peuple. En soit, c'est une conception tout à fait originale, qu'on peut tout à fait qualifier de révisionnisme historique.

Lotor a écrit:à la base, c'est parce que c'était une demande personnelle, et c'est devenu un débat sur l'historiographie, donc je pense que c'est une bonne suggestion gibet !

Mais je savais pouvoir apprendre de M. Louis (comme de la part d'autres d'ailleurs...je n'ai que 66 ans :D: ) j'en avais eu des aperçus de qualité sur d'autres forums, et qui auraient duré si à chaque fois il n'y avait pas eu des provocations pour dévier les sujets
Là Everhard alimente utilement des débats et toutes les interventions accompagnent!!
De temps en temps M. Louis pourrait admettre lui aussi qu'il puisse également apprendre un peu de nous ...mais il me semble qu'actuellement tout le monde y trouve son compte dans le respect réciproque!
GIBET

même moi je me dois d'admettre qu il m'a épaté

GIBET a écrit:

Lotor a écrit:à la base, c'est parce que c'était une demande personnelle, et c'est devenu un débat sur l'historiographie, donc je pense que c'est une bonne suggestion gibet !

Mais je savais pouvoir apprendre de M. Louis (comme de la part d'autres d'ailleurs...je n'ai que 66 ans :D: ) j'en avais eu des aperçus de qualité sur d'autres forums, et qui auraient duré si à chaque fois il n'y avait pas eu des provocations pour dévier les sujets
Là Everhard alimente utilement des débats et toutes les interventions accompagnent!!
De temps en temps M. Louis pourrait admettre lui aussi qu'il puisse également apprendre un peu de nous ...mais il me semble qu'actuellement tout le monde y trouve son compte dans le respect réciproque!
GIBET

Depuis le temps que je le dis!

Il faut savoir ce que pensait Hitler sur le Mythe du XXè siècle de Rosemberg.

N pas M, c'est de fait la philosophie du NS avec ou sans Hitler .... et ce le fut avec Hitler.
Le sujet c'etait de parler de l'historiographie, pour la politique j'aurais conseillé Goebbels, pour l'esoterisme tel autre, etc.
Tant que j'y suis il me semble que Darré a ecrit un livre et que c'est ce qui colle le plus au NS justement (au delà d'Hitler/Goebbels/Rosenberg/Himmler ...), sa philosophie etait "Blut und Boden".
Rosenberg etait minoritaire, comme tous l'etaient et tous (sauf les strasseriens qui furent d'ailleurs les premiers et plus farouches resistants anti hitleriens) etaient hitleriens car le NS est heteroclite et composite. Il faut bien l'admettre même si dans ses discours Hitler cite un mouvement "homogene" ....

De temps en temps M. Louis pourrait admettre lui aussi qu'il puisse également apprendre un peu de nous

ça depend qui "nous" surtout.

Excellent merci M.Louis, pour l'instant le livre de Rosenberg et celui de Walther darré : La race - nouvelle noblesse du sang sont exactement ce que je cherche. ça va beaucoup m'aider !

Darré il a pas été foutu à la question paysanne ?

Si.