Mon Dieu, mon Dieu !

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Message par Invité le Sam 19 Oct - 13:17

C'est un point de vue lucide et respectable !

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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par Invité le Sam 19 Oct - 13:58

L'actuelle cour d'assise spéciale est également une juridiction d'exception... Elle juge des mêmes types de faits incriminés que la CSE (avec certaines extensions)... et elle n'est pas tendre !
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Message par Torchwood le Sam 19 Oct - 14:29

un haut magistrat s est suicidé pour ne pas en faire partie ...???

qui ??
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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par Invité le Sam 19 Oct - 14:35

La cour de sûreté de l'Etat a officié en plénitude juridiction jusqu'en 1981, en matière de sécurité intérieure et extérieure de l'Etat et des atteintes aux intérêts de la nation, donc bien après la fin du pouvoir dit "gaulliste"...

Je rappelle l'attentat des indépendantistes bretons perpétré en 1978 à Versaille et jugé la même année par la CSE (sous le mandat Giscard)...

La cour d'assises spéciale fonctionne a peu près de la même façon..
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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par Briard le Sam 19 Oct - 19:20

G de Nogaret a écrit:Hannibal, c'est le chroniqueur de l'OAS ??

Celui qui fait l'apologie d'une organisation criminelle, composée de traîtres à la nation et au peuple français.. J'me trompe ???
Parlerais tu de De Gaulle Charles et de sa bande ?
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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par Torchwood le Sam 19 Oct - 21:21

A un moment, il fut un traitre..envers Pétain...et la france de pétain...

l histoire ne se refera pas.

les francais l ont amené au pouvoir ensuite... comme quoi..
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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par Invité le Sam 19 Oct - 21:36

Et oui Torchwou , les français l'ont amené au pouvoir et puis l'on sorti d'une certaine façon puisqu'il avait fait l'ultimatum , en 1969 , les français sont des veaux gras ingrats :français:
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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par The Old Man le Sam 19 Oct - 21:48

G de Nogaret a écrit:Pour gouverner, il convient de disposer d'un tissu sympathisant installé de haut fonctionnaires ou futurs car ce sont eux qui "gouvernent" en fait, la France (pas seulement en France)...
C'est bien la preuve que nous ne sommes pas en démocratie.
Un gouvernement serait élus, et les culs de plomb bloqueraient tout. (et pas seulement en France).

Mais que fait-on avec ce genre de traîtres à la patrie, quand on est un chef est qu'on a des "corones" ?
Moi, je suis d'avis de tirer dans le tas.
Ces gens sont des habituellement des lâches. Il suffira de faire deux ou trois exemples, et ils feront comme leurs ancêtres en 40. Ils serviront avec zèle, le nouvel Etat Français.
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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par Invité le Sam 19 Oct - 21:54

Oui effectivement , mais je me suis laissée dire que beaucoup de cette valetaille , ont changé progressivement  de camp, mais comme ce n'est pas le courage qui les caractérise , ils ne se dévoileront que le moment venu .
S' il vient bien entendu .
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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par Invité le Dim 20 Oct - 9:42

Torchwood a écrit:A un moment, il fut un traitre..envers Pétain...et la france de pétain...

l histoire ne se refera pas.

les francais l ont amené au pouvoir ensuite... comme quoi..
Le régime de Pétain était inconstitutionnel... à moins qu'un seul intervenant sur ce forum, ne puisse me dévoiler la "constitution" (fantôme) élaborée et promulguée par le Maréchal dont c'était la mission de par l'article unique de la loi lui conférant les pleins pouvoirs...

Donc aucune comparaison possible avec la 5éme République dite "gaulliste".. !
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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par Kímon le Dim 20 Oct - 10:59

G de Nogaret a écrit:
Torchwood a écrit:A un moment, il fut un traitre..envers Pétain...et la france de pétain...

l histoire ne se refera pas.

les francais l ont amené au pouvoir ensuite... comme quoi..
Le régime de Pétain était inconstitutionnel... à moins qu'un seul intervenant sur ce forum, ne puisse me dévoiler la "constitution" (fantôme) élaborée et promulguée par le Maréchal dont c'était la mission de par l'article unique de la loi lui conférant les pleins pouvoirs...

Donc aucune comparaison possible avec la 5éme République dite "gaulliste".. !
Un ancien membre du FF1, étudiant en histoire, avait longuement écrit dessus :
La Constitution oubliée du maréchal Pétain : prélude des républiques françaises de l'Après Guerre
http://realite-histoire.over-blog.com/article-35991481.html
http://realite-histoire.over-blog.com/article-36673072.html
(En deux parties).

Ça n'est, bien entendu, pas partagé de tous les historiens.
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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par Torchwood le Dim 20 Oct - 11:06

Je rejoins Magis.

est on un traître envers un gouvernement fantoche et soumis...?

le devoir imposait de désobéir..

l'ennemi intérieur est souvent le pire..
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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par Invité le Dim 20 Oct - 11:09

Kímon a écrit:
G de Nogaret a écrit:
Torchwood a écrit:A un moment, il fut un traitre..envers Pétain...et la france de pétain...

l histoire ne se refera pas.

les francais l ont amené au pouvoir ensuite... comme quoi..
Le régime de Pétain était inconstitutionnel... à moins qu'un seul intervenant sur ce forum, ne puisse me dévoiler la "constitution" (fantôme) élaborée et promulguée par le Maréchal dont c'était la mission de par l'article unique de la loi lui conférant les pleins pouvoirs...

Donc aucune comparaison possible avec la 5éme République dite "gaulliste".. !
Un ancien membre du FF1, étudiant en histoire, avait longuement écrit dessus :
La Constitution oubliée du maréchal Pétain : prélude des républiques françaises de l'Après Guerre
http://realite-histoire.over-blog.com/article-35991481.html
http://realite-histoire.over-blog.com/article-36673072.html
(En deux parties).

Ça n'est, bien entendu, pas partagé de tous les historiens.
Pour ma part, je suis juriste et praticien depuis bien des années et je maintiens que le régime de Pétain était inconstitutionnel... Pour un constitutionnaliste c'est évident !

Pour un étudiant en histoire... je ne sais pas, mais bon, à chacun sa spécialité et son expérience.
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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par Invité le Dim 20 Oct - 12:42

Mais cher ami, je n'ai jamais dit que la régime de Vichy n'était pas opportun, j'ai seulement précisé qu'il était inconstitutionnel ! A ce titre, il ne peut pas être comparé avec la 5éme République.

D'ailleurs, tu connais ma position, nous en avons suffisamment discuté sur le FF1.. me semble-t-il.
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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par Invité le Dim 20 Oct - 12:54

Nous sommes d'accord !
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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par Spartakus le Dim 20 Oct - 18:22

Mais la IIIème République était morte dès 1939 !
La IIIème République voulait être enterré par la Synarchie depuis une dizaine d'année.
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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par GIBET le Lun 21 Oct - 22:35

22 juin / 11 juillet 1940 : De l’armistice aux pleins pouvoirs

Vingt jours pour passer de la République à la dictature, du 22 juin 1940, signature de l’armistice, au 11 juillet 1940, date des actes constitutionnels. Décryptage d’un coup d’Etat juridique.



Une défaite militaire qui permet une victoire politique

La défaite militaire a été l’occasion d’une victoire politique, et cet objectif était affiché. L’équipe du Maréchal Pétain voulait s’aligner sur le modèle triomphant des pouvoirs dictatoriaux, mais en imposant une spécificité française, d’où ce projet de Révolution nationale. Beaucoup de volontarisme, mais autant d’aveuglement, car il était peu crédible que le pays puisse subir un tel choc. Désarmées, les autorités régnaient sur les 2/5 du territoire, mais n’exerçaient qu’une autorité contrôlée sur Paris et des régions industrielles. L’économie, ravagée par la guerre et l’exode, était saignée par les indemnités à verser aux Allemands. Le pays pleurait ses morts et était privé de ses prisonniers. Les alliés d’hier commençaient à tourner le dos. Mais, pour ces anti-républicains, la victoire allemande était inéluctable à bref délai, et la page des démocraties tournée. Il fallait être aux commandes lorsque serait signé la paix.

C’est dans cet esprit que dès le 25 juin 1940, trois jours après la signature de l’armistice, le Maréchal Pétain s’adressait aux Français : la question militaire était évacuée, et l’enjeu était le nouveau régime. « Un ordre nouveau commence… C’est à un redressement intellectuel et moral que, d’abord, je vous convie. Français, vous l’accomplirez et vous verrez, je le jure, une France neuve surgir de votre ferveur. «

Ainsi, en cette fin juin 1940, l’ordre du jour était d’achever la III° République. Le cas du président Paul Reynaud, démissionnaire, étant réglé, restaient le parlement et la présidence de la République. Quelles étaient les options institutionnelles ?



Comment faire pour renverser la République ?

Le plus simple était renoncer à toute forme de transition, par un coup de force militaire. Même avec ce qui restait de forces – l’armée d’armistice – cela n’était pas inenvisageable, le pouvoir en place étant tellement faible. Le doute fut entretenu autour du général Weygand, mais le souci du légalisme l’a emporté. Et politiquement, il était bien préférable d’amener la République à passer elle-même le relais. L’option du coup de force écarté, trois solutions institutionnelles étaient envisageables.

La première était la continuation pure et simple de la III° République. Il n’y avait pas, en effet, de crise institutionnelle : les armes s’étaient tues ; le président de la République était en fonction ; le président du conseil, adulé dans le pays, avait constitué sans peine son gouvernement ; les assemblées pouvaient être réunies, prêtes à voter la confiance et tous les textes nécessaires. La technique éprouvée des décrets-lois permettait de faire face à toute éventualité. Bref, les institutions de la III° République pouvaient être le cadre juridique de la phase transitoire de l’armistice, et les Allemands ne demandaient rien sur ce plan. Ce maintien des institutions n’aurait pas empêché de mettre en place un comité constitutionnel, chargé de préparer une réforme qui était effectivement une nécessité. Une nécessité,… mais pas une urgence, ce d’autant plus qu’il fallait attendre le retour à une vraie souveraineté pour adopter de nouvelles institutions. Un pays sous armistice peut-il décemment changer sa constitution ? Mais cette solution était hors de propos : le Maréchal n’imaginait pas ne rester que président du conseil.

D’où la deuxième solution, soutenue par Pierre-Etienne Flandin. Elle reposait sur la démission du président de la République Albert Lebrun, et une élection du Maréchal Pétain par les parlementaires comme le disposait alors le texte constitutionnel. Albert Lebrun, certes, avait fait savoir qu’il n’entendait pas démissionner… mais son attitude dans les jours qui ont suivi montre que cette voie n’était pas irréaliste : il suffisait de trouver une sortie acceptable. L’impossibilité était ailleurs : c’était le maintien de la République.

La troisième, très efficace, était une délégation de pouvoirs accompagnée d’une mise en congé des Chambres. C’était l’idée du groupe des sénateurs dit des Anciens Combattants, dirigés par Jean Taurines et Jean Jacquy, présentée le 7 juillet. La plus achevée des propositions :

« L’Assemblée nationale décide :

« 1°. – L’application des lois constitutionnelles des 24-25 février et 16 juillet 1875 est suspendue jusqu’à la conclusion de la paix ;

« 2°. – Monsieur le maréchal Pétain a tous les pouvoirs pour prendre, par décrets ayant force de loi, les mesures nécessaires au maintien de l’ordre, à la vie et au relèvement du pays, et à la libération du territoire ;

« 3°. – L’Assemblée nationale confie à Monsieur le maréchal Pétain la mission de préparer, en collaboration avec les commissions compétentes, les constitutions nouvelles, qui seront soumises à l’acceptation de la nation, dès que les circonstances permettront une libre consultation. »

Pour le Maréchal, cette solution était maudite : des pleins pouvoirs conférés par l’Assemblée… Impossible ! Comme il le professa par la suite : « L’autorité vient d’en haut, pas d’en bas ». Il fallait que dans le nouveau régime tout découle de la personne du Maréchal, incarnation et seule source du pouvoir. Pour arriver à cette fin, sans coup de force militaire, la seule méthode était de duper une Assemblée… qui ne demandait que ça.



Ce que disait la constitution

Parce qu’il fallait composer avec les assemblées, le maréchal Pétain s’est résolu à confier la conduite des opérations à Pierre Laval. Ce pur produit de la III° République avait été rejeté par les parlementaires : ce serait l’heure de la revanche.

La III° République connaissait le système du bicaméralisme, c’est-à-dire une représentation en deux assemblées, la Chambre des députés et le Sénat, qui réunies pour les révisions constitutionnelles, formaient l’Assemblée nationale. La procédure de révision était prévue par l’article 8 de la loi constitutionnelle du 25 févier 1875 :

« Les chambres auront droit, par délibérations séparées prises chacune à la majorité absolue des voix, soit spontanément, soit sur la demande du Président de la République, de déclarer qu’il y a lieu de réviser les lois constitutionnelles.

« Après que chacune aura pris cette résolution, elles se réuniront en Assemblée nationale pour procéder à la révision.

« Les délibérations portant révision des lois constitutionnelles, en tout ou partie, devront être prises à la majorité absolue des membres composant l’Assemblée nationale. La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l’objet d’une proposition de révision. »

Ce vote en deux temps – par chambre, puis les chambres regroupées – et à la majorité absolue est un classique. La spécificité était que les chambres, séparément, ne se prononçaient que sur l’opportunité de modifier la constitution. Le véritable débat avait lieu devant l’Assemblée nationale, et l’Assemblée pouvait tout changer, sauf la forme républicaine.



Le projet de loi d’habilitation du 4 juillet…

Le projet politique, arrêté à Bordeaux fin juin a été mis en œuvre au pas de charge trois étapes : le 4 juillet, le projet de loi d’habilitation, en rupture avec la République ; les 9 et 10 juillet, le vote de la loi d’habilitation, qui reprenait la référence à l’idée républicaine ; le 11, la publication de l’acte constitutionnel, qui revenait au projet de loi initial, bafouant la loi d’habilitation votée la veille.

Le projet de loi d’habilitation était très court, mais il était précédé d’un exposé des motifs qui se révéla être une véritable feuille de route du régime de Vichy. Le projet ne disait rien, mais cet exposé des motifs disait tout, et les parlementaire, surtout les responsables des assemblées, savaient exactement ce qui était en jeu.

« Article unique. – L’Assemblée nationale donne tous les pouvoirs au Gouvernement, sous l’autorité et la signature du maréchal Pétain, à l’effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l’Etat français.

« Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie.

« Elle sera ratifiée par les Assemblées qu’elle aura créées. »

Ce texte, d’une rédaction alambiquée, était celui de tous les dangers. Le mandat était donné au gouvernement, mais sous l’autorité et la signature du Maréchal : qui allait décider ? Ensuite, s’agissant de s’engager dans une réforme constitutionnelle, le mandat était illimité : aucun programme, aucune ligne directrice… ce qui laissait une marge de manœuvre insensée. Surtout, la ratification prévue l’était par les chambres créées par le nouveau régime. C’était donc abandonner la légitimité populaire, et donc rompre avec la République. Enfin, comment expliquer qu’il ne soit pas fait état seulement du  président du conseil, mais que soit nommé le maréchal Pétain, ce qui plaçait dans une personnalisation jamais vue dans un acte institutionnel ?  



… le texte de la loi d’habilitation du 10 juillet…

Je reviendrai sur ce qu’ont été les débats parlementaires, dont le texte a été publié au Journal officiel, comme il se doit. Retenons l’invraisemblable processus, après le projet du 4 : le 9, deux séances de quelques heures pour voter le principe de la réforme, et le 10 après-midi, une séance de quelques heures en Assemblée pour voter la loi d’habilitation, légèrement amendée. Ceci pour la part officielle, car l’essentiel des débats avait eu lieu… le matin même, lors d’une réunion secrète de l’Assemblée !

Cette dernière loi de la III° République, du 10 juillet 1940, fut promulguée depuis Vichy, sous la double signature d’Albert Lebrun, président de la République et du Maréchal Pétain, président du conseil.

« L’Assemblée nationale a adopté ;

« Le Président de la République promulgue la loi constitutionnelle dont la teneur suit :

« Article unique. – L’Assemblée nationale donne tous pouvoirs au Gouvernement de la République, sous l’autorité du maréchal Pétain, à l’effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l’Etat français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie.

« Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu’elle aura crées. »

Deux modifications, d’apparence majeure, avaient été apportées.

La première était la mention d’un gouvernement « de la République ». Pierre Laval dira « cela allait de soit », comme s’il s’agissait de combler un oubli. En réalité, le texte de l’exposé des motifs portait en lui la fin de la République, et il s’agissait seulement d’entretenir l’illusion pour 48 heures.

Surtout, le dernier alinéa avait été profondément modifié, du fait des réticences des parlementaires. Dans la nouvelle rédaction, la constitution serait ratifiée par la Nation, et mise en œuvre par les assemblées, de telle sorte qu’on restait en République. Un peu de technique. Pour qu’il y ait changement constitutionnel, il faut que la nouvelle loi soit promulguée. La promulgation est l’acte par lequel le chef de l’Etat rend le texte exécutoire, en le publiant au Journal Officiel. C’est l’étape ultime qui donne force juridique à un acte parfait, et la promulgation de la nouvelle constitution ne pouvait avoir lieu qu’après la ratification par la Nation. Ainsi, sur le plan de l’analyse textuelle, la loi votée n’opérait pas délégation de compétence au gouvernement. Elle donnait compétence au gouvernement de la République pour rédiger un texte qui devait être soumis, avant promulgation, à un vote populaire, ce qui est l’expression même la démocratie.

Formellement, la loi était régulière. Mais dans le contexte, et vu les conditions politiques, le vote des parlementaires était irresponsable, confondant confiance et crédulité. Personne ne pouvait imaginer que cette petite barrière de papier contraindrait longtemps l’équipe d’anti-républicains qui gouvernait, et dont l’enjeu était de s’imposer comme alter ego des dictatures qui allaient, d’ici peu, redessiner la carte de l’Europe. Les dirigeants de l’Europe nouvelle s’appelaient Hitler, Staline, Mussolini, Franco, Salazar… Pétain était la solution, il n’y avait pas lieu de tergiverser. La conviction était largement partagée, alors que la France s’était écroulée comme les autres pays européens, que la Grande Bretagne ne tiendrait pas longtemps. Il fallait être prêt, et il était hors de question de s’en remettre à un référendum…



… et l’acte constitutionnel n° 1 du 11 juillet 1940

La troisième étape fut l’acte constitutionnel n° 1 du 11 juillet 1940, qui renversait la République, en supprimant la fonction présidentielle, le Maréchal Pétain s’arrogeant la qualité de chef de l’Etat. C’est l’acte majeur, qui signe le coup d’Etat juridique.

« Nous, Philippe Pétain, maréchal de France,

« Vu la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940,

« Déclarons assumer les fonctions de chef de l’Etat français.

« En conséquence, nous décrétons :

« L’article 2 de la loi constitutionnelle du 25 février 1875 est abrogé.

« Fait à Vichy, le 11 juillet 1940.

« Ph. Pétain ».  

La coup d’Etat, c’est d’abord cette formule : « Nous, Philippe Pétain (…) déclarons assumer les fonctions de chef de l’Etat français ».

Le Maréchal ne voulait tenir son pouvoir de personne… eh bien il était arrivé à ses fins ! Il s’attribuait l’exercice du pouvoir par une déclaration. A l’évidence, rien dans la loi du 10 juillet 1940 n’autorisait une telle prise du pouvoir. Et aussi perdus qu’étaient les parlementaires, ils n’auraient jamais voté un texte autorisant Pétain à se déclarer seul attributaire de la légitimité nationale, comme chef de l’Etat.

Vient alors, comme une conséquence, l’abrogation de l’article 2 de la loi constitutionnelle du 25 février 1875, connu sous le nom d’amendement Wallon. Il faut préciser que la III° République ne résultait pas d’un texte constitutionnel unique, mais d’une série de lois. Le fruit d’un terrible effort pour s’extirper de la monarchie. C’est cet amendement Wallon qui avait institué la République en créant la fonction du président de la République, un texte adopté à une voix de majorité, 353 voix contre 352. « Le président de la République est élu à la majorité absolue des suffrages par le Sénat et par la Chambre des députés réunis en Assemblée nationale. Il est nommé pour sept ans. Il est rééligible. » Abroger ce texte, c’était renverser la République. La loi du 10 juillet l’interdisait.

Ainsi, cette loi n’avait même pas tenu 24 heures. Le détour par l’Assemblée n’avait été qu’un habillage, et l’acte constitutionnel revenait purement et simplement au projet de loi initial. Dans son message du 25 juin, le maréchal Pétain avait eu cette formule restée célèbre : « Je hais les mensonges qui vous ont fait tant de mal ». La manœuvre pour parvenir à l’acte constitutionnel n°1 n’avait reposé que sur les mensonges distillés auprès des parlementaires.



La légitimité incarnée dans la personne du Maréchal

Il faut mesurer l’ampleur du bouleversement opéré par cet acte de quelques mots. Seule comptait la décision du maréchal, sans référence ni au gouvernement, ni à la République, ni à la ratification. La formule choisie « Nous, maréchal Pétain », sans la mention « au nom du peuple français », signifiait que le Maréchal était devenu la seule source de légitimité. L’illégalité était flagrante : le Maréchal, et lui seul, promulguait, une nouvelle constitution, qui abrogeait la République. Et ce n’était pas seulement la forme républicaine, qui était anéantie, c’était la structure juridique de l’Etat : désormais la légitimité s’incarnait en un homme.

Comparons avec le premier texte du général de Gaulle, visant à l’organisation du pouvoir, à savoir l’ordonnance du 27 octobre 1940, signée à Brazzaville, instituant un Conseil de Défense de l’Empire. L’existence d’une légitimité confiée est revendiquée : « Au nom du Peuple et de l’Empire français, Nous, Général de Gaulle, Chef des Français libres, ordonnons…». Le grand juriste René Cassin était passé par là. Parenthèse au passage, mais je ne peux m’empêcher : quand je vois comment nous traitons les Africains, alors que nous y avons établi les bases pour reconstruire la République...



Premières leçons, avant quatre années de perdition

L’Assemblée a souvent été attaquée pour s’être reniée en  déléguant son pouvoir constituant. C’est un peu plus compliqué. Son attitude politique a été un invraisemblable angélisme, mais l’Assemblée n’a pas délégué son pouvoir constituant. Elle a confié au gouvernement la rédaction d’un projet, qui devait être ratifié par le peuple avant sa promulgation. Ceci étant, l’analyse reste accablante, car ce mélange d’angélisme et de crédulité témoigne d’une abdication. La majorité des parlementaires voulaient se débarrasser du pouvoir, car les évènements étaient trop forts pour eux. Toute apparence était valable.

Je reviendrais sur les débats, et nous verrons qu’il y avait une vraie opposition. En revanche, le silence des hauts responsables politiques devant la publication de l’acte n° 1 est sidérant. Je pense notamment à Albert Lebrun, président de la République, qui n’a pas opposé un mot à ce coup d’Etat juridique, et qui sans frémir a laissé son fauteuil à Pétain. De même pour les deux présidents des chambres, Jules Jeanneney et Edouard Herriot, qui ne firent rien non plus, alors qu’ils étaient bien placés et bien conseillés pour analyser le décalage entre la loi du 10 et l’acte du 11. D’ailleurs, aucun des trois ne joua un rôle quelconque dans la Résistance. Leurs témoignages lors du procès Pétain furent pitoyables. Et pourtant Edouard Herriot redevint ensuite maire de Lyon, ville reconnue depuis « capitale de la Résistance ». Celui qui avait lâché la République est aujourd’hui adulé comme un modèle politique à Lyon. Ont été baptisés à son nom la grande rue qui conduit à la mairie, le grand hôpital du centre ville, un lycée et le port. Présidant la Chambre le 9, il avait proclamé sa vénération au Maréchal : « Autour de M. le maréchal Pétain, dans la vénération que son nom inspire à tous, notre nation s’est regroupée dans sa détresse. Prenons garde à ne pas troubler l’accord qui s’est établi sous son autorité. » Herriot n’avait pas entendu parler de l’appel du 18 juin, ni des poursuites pour trahison engagée contre de Gaulle, qui était un mois plus tôt secrétaire d’Etat. Quel pays compliqué !

Un dernier mot sur cette phase. S’il est un point sur lequel le Maréchal Pétain ne transigera jamais, c’est sur le fait qu’il incarnait la légitimité. Il décida ainsi seul de tous les actes constitutionnels, et il y en eu 12 au total, dont certains modifiés plusieurs fois. C’est dans ce cadre que le Maréchal s’octroya aussi des pouvoirs juridictionnels, et condamna lui-même à la détention ses principaux opposants politiques, dont Paul Reynaud,… celui qui avait eu la faiblesse de l’appeler au gouvernement. Lorsqu’il dut rappeler Pierre Laval, en novembre 1942, le Maréchal accepta de lui confier de larges pouvoirs, dont le pouvoir législatif. Mais il conserva la légitimité pour lui. Le dernier texte de Vichy, publié au Journal officiel le 17 août 1944, était signé Pierre Laval et confiait les fonctions ministérielles à des responsables d’administration. Jamais, le Maréchal Pétain ne fit quoi que soit pour abandonner son précieux talisman : il incarnait la France. On a souvent glorifié sa formule du 25 juin : « J’ai fait à la France le don de ma personne ». C’était en réalité la perte du sens de l’Etat, et la porte ouverte vers la dérive criminelle.
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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par M. Louis. le Mar 22 Oct - 0:48

Tient les racistes anti arabes primaire qui font leur anti oas primaire en ne sachant pas de quoi ils causent :lool: 

et après on me demande pourquoi je suis NS : parce que j'ai le souci de la coherence

Les dossiers d'instruction de la CSE sont très clairs et probants à ce sujet !
La loi est faite par les vainqueurs, je me trompe ?
Parce que degogol il etait bel et bien traitre vis à vis de Vichy ....
Quand on joue la carte du soutien inconditionnel à l'etat quel qu'il soit, faut etre coherent.

Le FN aurait bien du mal a conserver le pouvoir
C'est justement là que reside l'espoir en ce qu'il se ferait deborder par sa "droite" ... dans un scenario ou ils seraient notre "kerensy nationaliste" :D 

Aucun haut fonctionnaire civil ou militaire ne suivrait...
tant mieux, un bon regime se convient de fusiller tout ces clowns, c'est d'ailleur l'erreur d'hitler et l'avantage de l'urss sur ce plan là, avoir liquidé tout les guignols de l'ancien regime.
Si ces gens etaient competents et honnetes, ils ne laisseraient pas le pays dans cet etat, car les citoyens au pouvoirs agiraient tout autrement même sans aucune notion politique ni objectifs.
Non parce que là franchement, n'importe qui designé au sort ferait mieux que tout vos hauts fonctionnaires et militaires autoproclamés ...à part pondre du texte et faire des coups de putes de police politique pour se preserver eux mêmes, je vois pas bien en quoi ils servent l'interêt populaire.

les francais l ont amené au pouvoir ensuite... comme quoi..
mouarf, la 5e republique et son pseudo "vote" ou elle ne laisse le choix qu'entre deux-trois guignols pre selectionné par le systeme.

Le régime de Pétain était inconstitutionnel.
et alors ?
on s'en tape de la constitution, je me torche avec, ça n'a rien à voir avec les preoccupations du peuple (santé, social, securité, logement, emploi, transport, surimposition, etc).
Les meilleurs regimes se sont passés de constitutions;
Degogol est tout de même entré au pouvoir par un coup d'etat, faudrait pas l'oublier.

est on un traître envers un gouvernement fantoche et soumis...?

le devoir imposait de désobéir..
Je considere la 5e republique comme fantoche et soumis, j'incite à la desobeissance.
C'est bien beau de se branler sur la resistance, mais quand on a une ame de collabo vous ne le faite que par "mythologie nationale" et non revolte viscerale ....

Un ancien membre du FF1, étudiant en histoire, avait longuement écrit dessus
il etait juif et en faisait un probleme d'identité, je me souviens :lool: 


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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par Torchwood le Mar 22 Oct - 6:11

Louis a écrit: on me demande pourquoi je suis NS : parce que j'ai le souci de la coherence
mieux vaut entendre ca que d'être sourd

Louis a écrit:La loi est faite par les vainqueurs, je me trompe ?
Parce que degogol il etait bel et bien traitre vis à vis de Vichy ....
ah ca te défrise ca hein..? et puis bon avec ca au moins on est sur que tu n'écriras jamais l'Histoire toi...

Louis a écrit:tant mieux, un bon regime se convient de fusiller tout ces clowns
ah oui ca c est 'cohérent'... plus stupide comme remarque tu meurs... solution ( finale..?) à Louis.. fusiller tout le monde. allez hop.. en effet... tu restes très cohérent à ta marque de fabrique...

Louis a écrit:on s'en tape de la constitution, je me torche avec
arretes de parler de moi comme ca stp... cites un régime 'meilleur' qui s est passé de constitution.. je suis toute ouïe..

Louis a écrit: j'incite à la desobeissance.
cas concret.. vous arrivez au pouvoir.. je fais comme toi, j incite à la désobeissance car j'estime que vous êtes fantoche.. vous faites quoi ..? repression..? tout le monde fusillé ...?

Louis a écrit:il etait juif et en faisait un probleme d'identité
Alors que toi tu es catho et t'en fais pas un problème.. non... absolument pas.. tu adores les autres ca se voit...





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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par Invité le Mar 22 Oct - 8:07

Bien oui quant il grêle on court se mettre sous le premier abri en vue , et dès que le beau temps revient le danger passé on commence à faire la fine bouche mais quelle horreur comment ai-je pû m'abriter dans cet abri indigne de moi .

C'est un peu ce qu'a fait DeGaulle qui a bien filé à l'Anglaise avec l'accord de Reynaud semble t-il et quelques deniers de l'Etat pour assurer sa logistique en Angleterre , au lieu de faire face aux évènements et lutter sur place pour faire admettre son point de vue .
Reynaud, Mandel et de Gaulle étaient partisans de continuer le combat alors que Pétain et ses partisans voulaient l'Armistice .
Pourquoi Reynaud a-t-il démissionné laissant le champ libre à Pétain et en substance ,démerdes toi avec les allemands comme tu pourras ?
En réalité ils ont été complémentaire pour moi le combat de l'un s'est enrichi du combat de l'autre .

Ce commentaire n'est pas de moi mais je le trouve assez juste

Pour Pétain et de Gaulle, c'est simple: A priori je n'ai rien contre de Gaulle, mais son comportement à la Libération (et meme pendant la guerre) me le rendent tres antipathique, voire plus! Ce que je dis c'est que Pétain s'est battu en restant en France pour sauver ce qui pouvait l'être encore et il a en partie reussi et de Gaulle s'est envolé pour Londres où il avait une plus grande marge de manoeuvre et s'est battu aussi pour la France en continuant le combat armé! Chacun a combattu dans son milieu et je voulais établir une comparaison entre ces deux personnages et les membres du Forum! ceux qui suivent la ligne officielle du Forum sont les "Gaullistes" qui combattent en dehors du Systeme et les autres (nous) sont les "Pétainistes" qui se battent sur le terrain et dans le systeme pour sauver ce qui peut l'etre encore! la remarque est valable pour les chouans/vendeens qui se sont battus sur le territoire et les émigrés qui se sont battus principalement en Allemagne et qui sont finalement revenus dans les chariots de Louis XVIII ou qui ont rejoint Napoleon et l'ont servi, parfois jusqu'à la mort!

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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par Spartakus le Mar 22 Oct - 10:33

M. Louis. a écrit:il etait juif et en faisait un probleme d'identité, je me souviens :lool: 
Et il arrivait pas à conclure avec une nana, ce qui le névrosait encore plus.
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Re: Mon Dieu, mon Dieu !

Message par GIBET le Mar 22 Oct - 11:02

GIBET a écrit:22 juin / 11 juillet 1940 : De l’armistice aux pleins pouvoirs

Vingt jours pour passer de la République à la dictature, du 22 juin 1940, signature de l’armistice, au 11 juillet 1940, date des actes constitutionnels. Décryptage d’un coup d’Etat juridique.
mercure30 a écrit:
Première chose. Lorsqu'on cite un texte, on en cite les sources. Ensuite, dans le titre on annonce la couleur! "coup d'état juridique". Non Monsieur, il n'y a pas eu de "Coup d'état". Mais une grave défaite militaire qui laissait l'occupant nazi implanté sur les 3/5ème du territoire français, le restant ayant été préservé par l'armistice.
Monsieur si tu est là pour donner des leçons commence à les respecter pour toi même
Compte tenu de ta légitimité à t'exprimer ici tu ferais mieux de te regarder dans une glace
Si Monsieur ce fut un coup d'Etat exactement dans le même esprit que De Gaule et sa Vè République
Comparer un coup d'Etat juridique via la remise en cause de la République et la défaite militaire, tu es vraiment un comique qui se prend pour un seigneur de l'Histoire

Mercure 30 a écrit:Une défaite militaire qui permet une victoire politique.
Pour les fascistes de ton acabit oui!
Pétain a profité de l'invasion allemande qui ne lui imposait rien pour tenter de renverser la République  et ça c'était déjà un projet qu'il trainait dans ses gênes de viel aristocrate!

Mercure30 a écrit:Faux ! L'auteur de ces lignes (?) laisse entendre que Pétain et Weygand souhaitaient cette défaite et qu'elle était leur objectif. Ce qui est une contre-vérité avérée.
Oui c 'est vrai et pour Pétain c'était d'abords un choix contre les communistes, mais c'était surtout un choix contre la République ...que cela te plaise ou non ne change rien aux faits!

mercure30 a écrit:
GIBET a écrit:L’équipe du Maréchal Pétain voulait s’aligner sur le modèle triomphant des pouvoirs dictatoriaux, mais en imposant une spécificité française, d’où ce projet de Révolution nationale. Beaucoup de volontarisme, mais autant d’aveuglement, car il était peu crédible que le pays puisse subir un tel choc.
Et on continue ! Projet de "révolution nationale" ! Le choc ? Mais celui de la défaite, des millions de réfugiés sur les routes de France, les 100.000 morts de la guerre, les 2 millions de prisonniers, vous croyez que ce choc là le pays pouvait de subir ?
Tu es assez limité dans tes arguments.
Tu fais une fixation sur la défaite en faisant complètement abstraction sur la volonté d'abattre la République . Cela s'appelle une révolution. Tu n'est pas un historien car tes capacités d'analyse se bornent à des descriptifs sans tenter de faire des analyses politiques.
Je ne sais m^me pas pourquoi je te réponds d'ailleurs. Tu n'as qu'à lire le projet de constitution de Pétain et tu devrais comprendre presque tout seul!!

Mercure30 a écrit:Il fallait d'abord redresser le pays, justement à terre ! Anti-républicains ? Ah oui l'histoire de la Cagoule et des "complots". On croirait lire du Albert Bayet "Pétain et la cinquième colonne" Editions Franc-Tireur (Parti communiste)- Octobre 1944 ! Il fallait donc justement pour gérer les 2/5 du pays encore "libre", garder la flotte et l'empire un pouvoir fort ! Et si ce pouvoir était contre les politiciens de la IIIème République, responsables de la défaite, ils n'avaient rien d'anti-républicains. Pour preuve le premier gouvernement de l'Etat français, composé pour partie de socialistes et de syndicalistes !
Tu as bien du mal à assimiler tes lectures mon pauvre Mercure. Tu lis beaucoup plus que tu comprends :D: :D: :D: 
Pas besoin de tes références des lectures que tu juges avec "objectivité" :D: :D:  ... il suffit de lire le projet de constitution rédigée par Pétain!
Mais on écorne ton idole idéologique alors tu trépignes!

mercure30 a écrit:Il s'agissait de renverser la IIIème République, pas la République. Il s'agissait de trouver une situation "intermédiaire" adeptée aux circonstances ! N'oubliez pas que l'armistice n'était pas la paix, mais une simlple suspension d'armes !
Tu prends vraiment les gens pour des demeurés...au point que l'on peut se demander pour toi
Mais tu ne peux travestir les faits!!

[quote="Mercure30]Faux ! La IIIème République s'était écroulée d'elle-même. La preuve, l'Assemblée Nationale, réunie à... Vichy en décida à une majorité écrasante. La IIIème République s'était elle-même suicidée en déclarant la guerre illégalement à l'Allemagne dans le sillage de l'Angleterre. [/quote]L'art encore de travestir l'Histoire. En éliminant les opposants on fait une majorité
Personne ne s'opposait à la République sauf ...Pétain!

Mercure30 a écrit:Ben voyons ! L'auteur de ces lignes est tellement persuadé que le Maréchal rêvait d'être l'égal d'Hitler ! A 84 ans ! Ensuite, il est en complète contradiction puisqu'il reconnait que le pays "sous armistice" pouvait avoir des difficultés pour changer de constitution, donc que dans cette situation, il lui fallait "suspendre" la IIIème République en attendant ... la paix ou la libération.
Tu es tellement persuadé que ton champion est un brave petit vieux qui défendait la France que tu es aveuglé sur les réalités politiques de ce vieillard aristocratique qui haïssait la République et qui chérissait le pouvoir personnel. Admirer Hitler? Certainement plus que le collectivisme c'est une évidence. A 84 ans il; a sollicité lui même les plein pouvoirs...et à lui même orchestré une nouvelle constitution!! Tu t'aveugles sur les évidences

GIBET a écrit:D’où la deuxième solution, soutenue par Pierre-Etienne Flandin. Elle reposait sur la démission du président de la République Albert Lebrun, et une élection du Maréchal Pétain par les parlementaires comme le disposait alors le texte constitutionnel. Albert Lebrun, certes, avait fait savoir qu’il n’entendait pas démissionner… mais son attitude dans les jours qui ont suivi montre que cette voie n’était pas irréaliste : il suffisait de trouver une sortie acceptable. L’impossibilité était ailleurs : c’était le maintien de la République.

La troisième, très efficace, était une délégation de pouvoirs accompagnée d’une mise en congé des Chambres. C’était l’idée du groupe des sénateurs dit des Anciens Combattants, dirigés par Jean Taurines et Jean Jacquy, présentée le 7 juillet. La plus achevée des propositions :

« L’Assemblée nationale décide :

« 1°. – L’application des lois constitutionnelles des 24-25 février et 16 juillet 1875 est suspendue jusqu’à la conclusion de la paix ;

« 2°. – Monsieur le maréchal Pétain a tous les pouvoirs pour prendre, par décrets ayant force de loi, les mesures nécessaires au maintien de l’ordre, à la vie et au relèvement du pays, et à la libération du territoire ;

« 3°. – L’Assemblée nationale confie à Monsieur le maréchal Pétain la mission de préparer, en collaboration avec les commissions compétentes, les constitutions nouvelles, qui seront soumises à l’acceptation de la nation, dès que les circonstances permettront une libre consultation. »

Pour le Maréchal, cette solution était maudite : des pleins pouvoirs conférés par l’Assemblée… Impossible ! Comme il le professa par la suite : « L’autorité vient d’en haut, pas d’en bas ». Il fallait que dans le nouveau régime tout découle de la personne du Maréchal, incarnation et seule source du pouvoir. Pour arriver à cette fin, sans coup de force militaire, la seule méthode était de duper une Assemblée… qui ne demandait que ça.
Mercure30 a écrit:C'est pourtant ce que fera l'Assemblée ! Confier les pleins pouvoirs au Maréchal ! C'est exactement ce que dit le 3ème paragraphe du texte cité ! Et dire que la solution "était maudite" pour le Maréchal, celà ne repose sur aucune preuve ! Personne n'a "dupé" l'Assemblée qui a pu se prononcer après des débats tout à fait ouverts sous l'autorité des deux Présidents, Herriot et Jeanneney.
Où sont les preuves inverses. Tu affirmes tels un pseudo historien mais tu ne prouves jamais rien
Si tu veux qu'on accepte de discuter avec toi ...prouves!

GIBET" a écrit:Ce que disait la constitution

Parce qu’il fallait composer avec les assemblées, le maréchal Pétain s’est résolu à confier la conduite des opérations à Pierre Laval. Ce pur produit de la III° République avait été rejeté par les parlementaires : ce serait l’heure de la revanche.
Mercure30 a écrit:Rejeté par les parlementaires ? Mais au cours de sa carrière, la IIIème République changeait de gouvernements tous les 6 mois en étant large ! Reynaud a bien succédé à Daladier qui lui même a succédé...
Cette remarque st d'une grand intérêt pour la démonstration!

GIBET a écrit:La III° République connaissait le système du bicaméralisme, c’est-à-dire une représentation en deux assemblées, la Chambre des députés et le Sénat, qui réunies pour les révisions constitutionnelles, formaient l’Assemblée nationale. La procédure de révision était prévue par l’article 8 de la loi constitutionnelle du 25 févier 1875 :

« Les chambres auront droit, par délibérations séparées prises chacune à la majorité absolue des voix, soit spontanément, soit sur la demande du Président de la République, de déclarer qu’il y a lieu de réviser les lois constitutionnelles.

« Après que chacune aura pris cette résolution, elles se réuniront en Assemblée nationale pour procéder à la révision.

« Les délibérations portant révision des lois constitutionnelles, en tout ou partie, devront être prises à la majorité absolue des membres composant l’Assemblée nationale. La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l’objet d’une proposition de révision. »

Ce vote en deux temps – par chambre, puis les chambres regroupées – et à la majorité absolue est un classique. La spécificité était que les chambres, séparément, ne se prononçaient que sur l’opportunité de modifier la constitution. Le véritable débat avait lieu devant l’Assemblée nationale, et l’Assemblée pouvait tout changer, sauf la forme républicaine.
Mercure30 a écrit:Je rappelle à l'auteur de ces lignes que la déclaration de guerre devait également avoir l'approbation des deux Chambres réuniés en Assemblée Nationale. Or la guerre contre l'Allemagne n'a pas été déclarée légalement. On a fait passer à la Chambre des Députés une loi sur le réarmement bidouillée qui justifiera l'état de guerre ! C'était çà la troisième république.
Ceci est une connerie que tu te racontes régulièrement. Mais le Parlement avait voté les pleins pouvoirs à un conseil de guerre parlementaire auquel il avait transmis le pouvoir de déclarer la guerre. En outre le Président de la République fit une déclaration à minuit la "veille" de la déclaration de guerre, à l'Assemblée Nationale réunie. Dans cette séance où il n'y eut pas de vote, mais toute la genèse des discussions avec l'Allemagne fut rappelée. Le discours fut presque le même que celui adressé aux Français le lendemain!
En tout cas pour un historien il semble que certains faits t'ai échappé. Il est dommage que tu n'ais pas la même rigueur pour imposer le respect de la constitution à ton chantre de l"'anti-république Pétain

GIBET a écrit:Le projet de loi d’habilitation du 4 juillet…

Le projet politique, arrêté à Bordeaux fin juin a été mis en œuvre au pas de charge trois étapes : le 4 juillet, le projet de loi d’habilitation, en rupture avec la République ; les 9 et 10 juillet, le vote de la loi d’habilitation, qui reprenait la référence à l’idée républicaine ; le 11, la publication de l’acte constitutionnel, qui revenait au projet de loi initial, bafouant la loi d’habilitation votée la veille.

Le projet de loi d’habilitation était très court, mais il était précédé d’un exposé des motifs qui se révéla être une véritable feuille de route du régime de Vichy. Le projet ne disait rien, mais cet exposé des motifs disait tout, et les parlementaire, surtout les responsables des assemblées, savaient exactement ce qui était en jeu.

« Article unique. – L’Assemblée nationale donne tous les pouvoirs au Gouvernement, sous l’autorité et la signature du maréchal Pétain, à l’effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l’Etat français.

« Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie.

« Elle sera ratifiée par les Assemblées qu’elle aura créées. »

Ce texte, d’une rédaction alambiquée, était celui de tous les dangers. Le mandat était donné au gouvernement, mais sous l’autorité et la signature du Maréchal : qui allait décider ? Ensuite, s’agissant de s’engager dans une réforme constitutionnelle, le mandat était illimité : aucun programme, aucune ligne directrice… ce qui laissait une marge de manœuvre insensée. Surtout, la ratification prévue l’était par les chambres créées par le nouveau régime. C’était donc abandonner la légitimité populaire, et donc rompre avec la République. Enfin, comment expliquer qu’il ne soit pas fait état seulement du  président du conseil, mais que soit nommé le maréchal Pétain, ce qui plaçait dans une personnalisation jamais vue dans un acte institutionnel ?
Mercure30 a écrit:Une défaite comme celle de juin 1940 n'avait "jamais été vue" et il y avait urgence. Urgence de placer face aux Allemands un régime qui puisse répondre et résister à leurs exigences, et remettre la France au travail. Il fallait donc une transition. La tâche principale de Pétain étant de "gagner du temps" en attendant l'entrée en guerre des Américains, comme en 1917. Les Américains sans lesquels la victoire de 1918 n'aurait pas été possible.
C'est de l'argutie de potache loupant le bac que tu nous fais. L'urgence n'était pas à supprimer la constitution pour supprimer la République
Le vieux maréchal s'installait confortablement dans le pouvoir personnel...c'est tout! Et tes arguties n'apportent rien!

GIBET a écrit:le texte de la loi d’habilitation du 10 juillet…

Je reviendrai sur ce qu’ont été les débats parlementaires, dont le texte a été publié au Journal officiel, comme il se doit. Retenons l’invraisemblable processus, après le projet du 4 : le 9, deux séances de quelques heures pour voter le principe de la réforme, et le 10 après-midi, une séance de quelques heures en Assemblée pour voter la loi d’habilitation, légèrement amendée. Ceci pour la part officielle, car l’essentiel des débats avait eu lieu… le matin même, lors d’une réunion secrète de l’Assemblée !

Cette dernière loi de la III° République, du 10 juillet 1940, fut promulguée depuis Vichy, sous la double signature d’Albert Lebrun, président de la République et du Maréchal Pétain, président du conseil.

« L’Assemblée nationale a adopté ;

« Le Président de la République promulgue la loi constitutionnelle dont la teneur suit :

« Article unique. – L’Assemblée nationale donne tous pouvoirs au Gouvernement de la République, sous l’autorité du maréchal Pétain, à l’effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l’Etat français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie.

« Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu’elle aura crées. »

Deux modifications, d’apparence majeure, avaient été apportées.

La première était la mention d’un gouvernement « de la République ». Pierre Laval dira « cela allait de soit », comme s’il s’agissait de combler un oubli. En réalité, le texte de l’exposé des motifs portait en lui la fin de la République, et il s’agissait seulement d’entretenir l’illusion pour 48 heures.

Surtout, le dernier alinéa avait été profondément modifié, du fait des réticences des parlementaires...
Mercure30 a écrit:Alors Monsieur le grand historien, il faut savoir ! Réticences des parlementaires ou "coup d'état" ?
La m^me nature que le coup d'état de De Gaulle de se donner la légitimité du suffrage universel pour s'élever au m^me niveau de droit que l'Assemblée Nationale ...faisant passer un régime parlementaire à un régime présidentiel de pouvoir personnel
Mais à quoi bon discuter avec toi de ce que tu ne veux pas (ou ne peux pas) comprendre!

GIBET a écrit:]Dans la nouvelle rédaction, la constitution serait ratifiée par la Nation, et mise en œuvre par les assemblées, de telle sorte qu’on restait en République. Un peu de technique. Pour qu’il y ait changement constitutionnel, il faut que la nouvelle loi soit promulguée. La promulgation est l’acte par lequel le chef de l’Etat rend le texte exécutoire, en le publiant au Journal Officiel. C’est l’étape ultime qui donne force juridique à un acte parfait, et la promulgation de la nouvelle constitution ne pouvait avoir lieu qu’après la ratification par la Nation. Ainsi, sur le plan de l’analyse textuelle, la loi votée n’opérait pas délégation de compétence au gouvernement. Elle donnait compétence au gouvernement de la République pour rédiger un texte qui devait être soumis, avant promulgation, à un vote populaire, ce qui est l’expression même la démocratie.
Mercure30 a écrit:Et qui était prévu, mais lorsque la paix serait revenue. Pas avant ! Le Maréchal mettra immédiatement en oeuvre, entre les mains de personnes compétente, un projet de constitution qui serait soumises aux Assemblées. Alors dire qu'il jugeait "maudite" toute solution venant de l'Assemblée...
Oui et tu fais ainsi la démonstration du pouvoir personnel. Pétain était un Gaulliste avant l'heure, et d'ailleurs ayant la même culture anti républicaine et antisémite que De Gaulle

GIBET a écrit:Formellement, la loi était régulière. Mais dans le contexte, et vu les conditions politiques, le vote des parlementaires était irresponsable, confondant confiance et crédulité. Personne ne pouvait imaginer que cette petite barrière de papier contraindrait longtemps l’équipe d’anti-républicains qui gouvernait, et dont l’enjeu était de s’imposer comme alter ego des dictatures qui allaient, d’ici peu, redessiner la carte de l’Europe.
Mercure30 a écrit:Mais c'est tout à fait absurde ! Ce n'est plus de l'Histoire, mais une interprétation idéologique de l'histoire ! L'auteur de ces lignes démontre là qu'il ne poursuit qu'un seul objectif: dénaturer totalement le régime de Vichy, ne s'embarassant même pas de ses contradictions ! Non monsieur, c'est une falsification négationniste de l'histoire !
L'interprétation n'est légitime quand c'est la tienne? Rien n'interdit à l'historien de tirer de faits un faisceau de présomption...et l'anti républicanisme de Pétain est évident y compris dans sa constitution!
Le négationnisme est un mot qui ne s'applique qu'à la Shoah tu devrais le savoir !!
Bref tu ressembles à un mec aux préjugés et non à l'historien que tu prétends être. Tu régurgites seulement les bouquins orientés que tu acceptes de lire...c'est à dire qui confirment ce que tu souhaitent lire!!

GIBET a écrit: Les dirigeants de l’Europe nouvelle s’appelaient Hitler, Staline, Mussolini, Franco, Salazar… Pétain était la solution, il n’y avait pas lieu de tergiverser. La conviction était largement partagée, alors que la France s’était écroulée comme les autres pays européens, que la Grande Bretagne ne tiendrait pas longtemps. Il fallait être prêt, et il était hors de question de s’en remettre à un référendum…
Pas comme "les autres pays européens" ! Justement ! La suite le démontrera largement ! La France, occupée, conservait sa souveraineté et un gouvernement fort. ce qui n'était pas le cas des autres pays européens.
Conservait sa souveraineté...à condition de dire pareil que l'occupant! Pétain fit mieux il alla au-delà de ce qu'on lui demandait en bon fasciste dictatorial

GIBET a écrit:… et l’acte constitutionnel n° 1 du 11 juillet 1940

La troisième étape fut l’acte constitutionnel n° 1 du 11 juillet 1940, qui renversait la République, en supprimant la fonction présidentielle, le Maréchal Pétain s’arrogeant la qualité de chef de l’Etat. C’est l’acte majeur, qui signe le coup d’Etat juridique.

« Nous, Philippe Pétain, maréchal de France,

« Vu la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940,

« Déclarons assumer les fonctions de chef de l’Etat français.

« En conséquence, nous décrétons :

« L’article 2 de la loi constitutionnelle du 25 février 1875 est abrogé.

« Fait à Vichy, le 11 juillet 1940.

« Ph. Pétain ».  

La coup d’Etat, c’est d’abord cette formule : « Nous, Philippe Pétain (…) déclarons assumer les fonctions de chef de l’Etat français ».

Le Maréchal ne voulait tenir son pouvoir de personne… eh bien il était arrivé à ses fins ! Il s’attribuait l’exercice du pouvoir par une déclaration. A l’évidence, rien dans la loi du 10 juillet 1940 n’autorisait une telle prise du pouvoir. Et aussi perdus qu’étaient les parlementaires, ils n’auraient jamais voté un texte autorisant Pétain à se déclarer seul attributaire de la légitimité nationale, comme chef de l’Etat.
Mercure a écrit:Mais puisque les pleins pouvoirs lui avaient été remis ! Par l'Assemblée Nationale et le Président de la République lui-même ! Vous vous contre disez vous-même, monsieur l'historien (sic)
Tu ne comprends pas trop ce que tu lis...monsieur l'admirateur de "Nous" comme le disait le roi. Mais bon que faut-il attendre de ta compréhension dans ce domaine. A chaque commentaire tu nous apportes la preuve que tu n'es pas un historien ...simplement un lecteur assidu et orienté!! C'est tout!

GIBET a écrit:Vient alors, comme une conséquence, l’abrogation de l’article 2 de la loi constitutionnelle du 25 février 1875, connu sous le nom d’amendement Wallon. Il faut préciser que la III° République ne résultait pas d’un texte constitutionnel unique, mais d’une série de lois. Le fruit d’un terrible effort pour s’extirper de la monarchie. C’est cet amendement Wallon qui avait institué la République en créant la fonction du président de la République, un texte adopté à une voix de majorité, 353 voix contre 352. « Le président de la République est élu à la majorité absolue des suffrages par le Sénat et par la Chambre des députés réunis en Assemblée nationale. Il est nommé pour sept ans. Il est rééligible. » Abroger ce texte, c’était renverser la République. La loi du 10 juillet l’interdisait.

Ainsi, cette loi n’avait même pas tenu 24 heures. Le détour par l’Assemblée n’avait été qu’un habillage, et l’acte constitutionnel revenait purement et simplement au projet de loi initial. Dans son message du 25 juin, le maréchal Pétain avait eu cette formule restée célèbre : « Je hais les mensonges qui vous ont fait tant de mal ». La manœuvre pour parvenir à l’acte constitutionnel n°1 n’avait reposé que sur les mensonges distillés auprès des parlementaires.
Mercure30 a écrit:Quels mensonges ? Mais la situation de la France à ce moment là l'imposait ! Rien ne fut caché aux Parlementaires. Je regrette, mais ce texte est ce qu'on a entendu aprés 1945, et qui n'était que propagande niant les faits historiques.
Les mensonges c'est toi qui les profères en permanences sur ce forum et les autres en te prétendant connaître l'Histoire. Tu orientes tes lectures et tes arguties me font sourire
Alors apprends pour une fois!
Quelques vérités déplaisantes mais sur lesquelles tu ne sais que ronchonnser et crier c'est faux sans rien démontrer te classe parmi les "glousseurs" pas les historiens!!!


GIBET a écrit:La légitimité incarnée dans la personne du Maréchal

Il faut mesurer l’ampleur du bouleversement opéré par cet acte de quelques mots. Seule comptait la décision du maréchal, sans référence ni au gouvernement, ni à la République, ni à la ratification. La formule choisie « Nous, maréchal Pétain », sans la mention « au nom du peuple français », signifiait que le Maréchal était devenu la seule source de légitimité. L’illégalité était flagrante : le Maréchal, et lui seul, promulguait, une nouvelle constitution, qui abrogeait la République. Et ce n’était pas seulement la forme républicaine, qui était anéantie, c’était la structure juridique de l’Etat : désormais la légitimité s’incarnait en un homme.
Mercure30 a écrit:Oh la la ! Quelle haine anti Pétain ! Vous refaites le procés du Maréchal ? On l'a dit, c'est la III° République qui était en cause, pas la République ! Et que dire de De Gaulle qui en 1958 fera modifier la constitution de la IVème République pour s'arroger les pleins pouvoirs ? Qu'il était anti-républicain ?
Tu n'en as pas marre de te faire passer pour un pétainiste incapable d'avoir le moindre recul et incapable de comprendre que tu défends même l'indéfendable quand on te met le nez dedans?
Quelle pauvreté argumentaire...et je suis gentil de ne la qualifier que "d'argumentaire"

GIBET a écrit:Comparons avec le premier texte du général de Gaulle, visant à l’organisation du pouvoir, à savoir l’ordonnance du 27 octobre 1940, signée à Brazzaville, instituant un Conseil de Défense de l’Empire. L’existence d’une légitimité confiée est revendiquée : « Au nom du Peuple et de l’Empire français, Nous, Général de Gaulle, Chef des Français libres, ordonnons…». Le grand juriste René Cassin était passé par là. Parenthèse au passage, mais je ne peux m’empêcher : quand je vois comment nous traitons les Africains, alors que nous y avons établi les bases pour reconstruire la République...
Mercure30 a écrit:Au nom du Peuple français ? Comment De Gaulle pouvait-il parler "au nom du peuple français" ? Il ne représentait alors qu'une poignée de dissidents, il était lui-même déserteur, et ce "peuple français", il était si loin de lui, et il souffrait, mais il était derrière son Maréchal. Qui'importait alors ce genre de formule tout à fait creuse !
Attaquer Pétain et défendre De Gaulle... "crime de lèse majestés"tu es d'un comique mon pauvre vieux!

GIBET a écrit:Premières leçons, avant quatre années de perdition

L’Assemblée a souvent été attaquée pour s’être reniée en  déléguant son pouvoir constituant. C’est un peu plus compliqué. Son attitude politique a été un invraisemblable angélisme, mais l’Assemblée n’a pas délégué son pouvoir constituant. Elle a confié au gouvernement la rédaction d’un projet, qui devait être ratifié par le peuple avant sa promulgation. Ceci étant, l’analyse reste accablante, car ce mélange d’angélisme et de crédulité témoigne d’une abdication. La majorité des parlementaires voulaient se débarrasser du pouvoir, car les évènements étaient trop forts pour eux. Toute apparence était valable.

Je reviendrais sur les débats, et nous verrons qu’il y avait une vraie opposition. En revanche, le silence des hauts responsables politiques devant la publication de l’acte n° 1 est sidérant. Je pense notamment à Albert Lebrun, président de la République, qui n’a pas opposé un mot à ce coup d’Etat juridique, et qui sans frémir a laissé son fauteuil à Pétain. De même pour les deux présidents des chambres, Jules Jeanneney et Edouard Herriot, qui ne firent rien non plus, alors qu’ils étaient bien placés et bien conseillés pour analyser le décalage entre la loi du 10 et l’acte du 11. D’ailleurs, aucun des trois ne joua un rôle quelconque dans la Résistance. Leurs témoignages lors du procès Pétain furent pitoyables. Et pourtant Edouard Herriot redevint ensuite maire de Lyon, ville reconnue depuis « capitale de la Résistance ». Celui qui avait lâché la République est aujourd’hui adulé comme un modèle politique à Lyon. Ont été baptisés à son nom la grande rue qui conduit à la mairie, le grand hôpital du centre ville, un lycée et le port. Présidant la Chambre le 9, il avait proclamé sa vénération au Maréchal : « Autour de M. le maréchal Pétain, dans la vénération que son nom inspire à tous, notre nation s’est regroupée dans sa détresse. Prenons garde à ne pas troubler l’accord qui s’est établi sous son autorité. » Herriot n’avait pas entendu parler de l’appel du 18 juin, ni des poursuites pour trahison engagée contre de Gaulle, qui était un mois plus tôt secrétaire d’Etat. Quel pays compliqué !
Il existe encore un "Pont Daladier" en Avignon ! La "vénération autour du Maréchal Pétain", mais c'était celle de la grande majorité des Français, qui lui étaient reconnaissants d'avoir mis fin à la guerre, c'était la vénération des Français de l'Empire resté libre et qui allait fournir, grace à Weygand, les forces françaises qui allaient libérer la France. Qui avait entendu l'appel du 18 juin ? Légalement De Gaulle, général de brigade à titre temporaire, aurait du regagner l'armée française qui se battait encore le 18 juiin 1940. N'étant plus sous-secrétaire d'état, il était considére comme déserteur... Comme Maurice Thorez ![/quote]Simple propos d'après 1945 :D: :D: :D: :D: 

GIBET a écrit:Un dernier mot sur cette phase. S’il est un point sur lequel le Maréchal Pétain ne transigera jamais, c’est sur le fait qu’il incarnait la légitimité. Il décida ainsi seul de tous les actes constitutionnels, et il y en eu 12 au total, dont certains modifiés plusieurs fois. C’est dans ce cadre que le Maréchal s’octroya aussi des pouvoirs juridictionnels, et condamna lui-même à la détention ses principaux opposants politiques, dont Paul Reynaud,… celui qui avait eu la faiblesse de l’appeler au gouvernement. Lorsqu’il dut rappeler Pierre Laval, en novembre 1942, le Maréchal accepta de lui confier de larges pouvoirs, dont le pouvoir législatif. Mais il conserva la légitimité pour lui. Le dernier texte de Vichy, publié au Journal officiel le 17 août 1944, était signé Pierre Laval et confiait les fonctions ministérielles à des responsables d’administration. Jamais, le Maréchal Pétain ne fit quoi que soit pour abandonner son précieux talisman : il incarnait la France. On a souvent glorifié sa formule du 25 juin : « J’ai fait à la France le don de ma personne ». C’était en réalité la perte du sens de l’Etat, et la porte ouverte vers la dérive criminelle.
Mercure30 a écrit:la "dérive criminelle" ! Tout est dit ! Mais ce long texte dont nous ignorons la provenance et la signature ne peut pas être considéré comme une référence historique. Je l'ai dit, son caractère haineux et falsificateur en fait un vulgaire document de propagande.
Mais tu n'as aucune compétence pour décerner les prix de légitimité de représentation historique alors que ta compétence se borne à régurgiter tes lectures orientées
Que tu conteste l"'attaque contre ton champion fasciste , c'est ton problème
Que tu te permettes de juger de la compétence d'un historien toi qui n'en a aucune ...tu n'es qu'un comique de forum!
GIBET[/quote]
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Message par Mara-des-bois le Mar 22 Oct - 11:24

Liliane- a écrit:Ce que je dis c'est que Pétain s'est battu en restant en France pour sauver ce qui pouvait l'être encore
Petain a donné à l'ennemi ses compatriotes civils et les etrangers refugiés chez nous.
C'est une honte telle que je pense que cette vieille raclure n'a pu y survivre que grace à son absence totale de dignité.

... Soi dit sans mechanceté, Liliane, je n'aime pas trop Petain, je crains que ça ne se voit :oops: 


Mab -Dieu merci, il est mort-
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Message par GIBET le Mar 22 Oct - 21:39

Ton Pétainisme est lamentable, car tu as tellement réussi à te mentir que tu as fini par y croire.
Tu veux passer à tes yeux pour un garçon honnête. Non tu es seulement un garçon sincère. Mais la sincérité n'est pas l'honnêteté. Tu te complet dans l'incantation de tes lectures. Mais tu ne crois que celles qui t'arrangent. Tu en as tellement fait la preuve sur plusieurs forum.
Continue dans cette voie, elle te satisfait. Et après tout c'est bien là l'essentiel. Ailleurs en plus tu leur fais croire que tu es un historien!
Ici tu es méprisant quand tu ne sais plus argumenter. Une fois de plus tu en as fait la preuve!
Non Mercure30 tu n'es pas historien, ,tu es Pétainiste !
C'est tout.
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Message par Invité le Mar 22 Oct - 22:04

Pourquoi donc juger et qualifier son interlocuteur ??

Tu n'es pas ok avec lui, bon; mais pourquoi donc le dénigrer, voire le mépriser ??
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Message par GIBET le Mar 22 Oct - 22:10

G de Nogaret a écrit:Pourquoi donc juger et qualifier son interlocuteur ??

Tu n'es pas ok avec lui, bon; mais pourquoi donc le dénigrer, voire le mépriser ??
Si tu veux donner des leçons de morale tu abandonnes le conseil de l'ordre et tu rentres dans les ordres ...OK?
Maintenant si on te demande pourquoi je fais cela ...tu répondras que tu l'ignores!!:D 
J'ai un peu plus d'ancienneté que toi sur ces forums et j'ai mes raisons. Mais tu n'as ici aucune autorité ou légitimité pour qu'on te réponde.
Alors tu restes à ta place et les ânes seront bien gardés!
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Message par Invité le Mar 22 Oct - 22:15

Sympa comme réflexion.. ça résume ton état d'esprit envers tes interlocuteurs..

J'en suis forcément désolé !
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Message par GIBET le Mar 22 Oct - 22:24

G de Nogaret a écrit:Sympa comme réflexion.. ça résume ton état d'esprit envers tes interlocuteurs..

J'en suis forcément désolé !
Là j'ai exprimé mon état d'esprit contre toi. N'essaie pas de le généraliser à d'autres
Tu t'occupes de ce qui ne te regarde pas et j'ai passé l'âge d'être materné par quiconque!
Donc tu t'occupes de ce qui te regardes et si mes remarques te déplaisent ... les tiennes aussi!
Tu estpeut-être magistrat...mais certainement pas diplomate!
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Message par Invité le Mar 22 Oct - 22:30

Mais je suis citoyen de ce forum, donc en intervenant dans le cadre de sa charte, je m'occupe de ce qui me regarde..

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Message par GIBET le Mar 22 Oct - 22:35

N'en fait pas trop si tu ne veux pas ressembler à s'y méprendre à Marquis. Tu deviens aussi lourd que lui et ça ne lui a pas porté chance...tu as vu il a fini par péter les plombs :D: :D: :D: 
La Charte n'interdit pas de mépriser quelqu'un et mon propos n'a pas plus d'insultes que les propos de Mercure 30 à mon égard!
Maintenant passe à autre chose. Tu es un magistrat au chômage?
Punaise on les paie à quoi faire maintenant les fonctionnaires? :D 
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Message par Invité le Mar 22 Oct - 22:51

Mais je travaille, là !

PS: Marquis a violé la charte du forum, pas moi !
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