Le socialisme, c'est quoi ?

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Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Merl1 le Mer 2 Juil - 20:27

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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par GIBET le Jeu 3 Juil - 15:33

Le socialisme ce n'est pas la caricature actuelle de ceux qui nous gouvernent. C'est une grande idée humaniste qu'une société humaine est avant tout au service de ceux qui la composent. Un certain nombre de principes fondamentaux devraient donc dominer:
*  tels que la solidarité entre les membres pour qu'aucun dominant ne puisse s'interroger sur la "désocialisation" ou la "déshumanisation" de certains membres "dominés",  parce que la société a des devoirs humains collectifs et pas seulement des droits individuels.

* Tels que l'équilibre humain où l'enrichissement est une conséquence du travail et du génie et non le produit artificiel du marché spéculatif.

* Tels que la place intergénérationnelle fondée sur le respect et la complémentarité car chacun doit pouvoir en retirer à la fois des fruits individuels, et le bonheur de participer collectivement à la réussite sociétale

* Tels que des choix économiques qui n'opposent pas les hommes entre eux car aucune entreprise ne peut fonctionner sans salariés , ni aucun marché sans offre ou sans demande...Sauf le marché financier spéculatif qui est complétement artificiel sur le plan économique de production et qui fonctionne en opposant des "gagnants et des perdants" ce qui est la négation même des principes socialistes

Beaucoup d'autres "Tels..." mériteraient d'être développés.

Mais à mes yeux, cher Merl1 qui posez cette question, les valeurs du socialisme (les vraies) sont beaucoup plus proches de l'enseignement du Christ que les dérapages de l'ultralibéralisme. Et pourtant il semble que l’Église Apostolique Catholique et Romaine n'a pas su soutenir ce choix.
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Henri Beaufort le Jeu 3 Juil - 17:16

Oui mais le Christ n'a jamais appellé au collectivisme, ou la mise en commun des propriétés et des gains "aide toi et le ciel t'aidera" il prêchait une certaine indépendance de l'humain
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Spartakus le Jeu 3 Juil - 18:08

Le collectivisme n'empêche pas une indépendance de l'humain. Suffit un peu de se documenter par exemple, sur ce qu'étaient les Communes Populaires en Chine, avec leur organe collectif, mais aussi un grand sens de l'indépendance et la priorité de la politique et de l'homme sur les avantages. Jésus, il a quand même dit qu'il fallait vivre dans la pauvreté, que ceux qui voulaient le suivre n'avaient qu'à déposé leur fric, etc etc...

D'ailleurs, c'est où dans le socialisme qu'il est dit qu'il fallait "mettre en commun les propriétés" ? Nulle part. Celle des gains par contre, c'est de la justice sociale le plus élémentaire !

P.S : Sinon comme dit sur un autre forum (:face:), le keynesianisme et les aides sociales ce n'est pas du socialisme !
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Henri Beaufort le Jeu 3 Juil - 18:34

Le keynesianisme c'est l'interventionnisme, je suis pas contre l'intervention de l'Etat dans l'économie bien plus je suis pour le promouvoir et même un capitalisme d'état.
Néanmoins, sur le travail on ne peut avoir le même gain, à échelon, études, filière égales oui, mais une simple personne non qualifiée ne peut avoir le même salaire que le dirigeant d'entreprises qui a mis 20 ans, sans parler des études
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Spartakus le Jeu 3 Juil - 19:22

Celui qui prend le plus de risque, c'est celui qui détient la mine ou celui qui est au fond de la mine et qui crève de silicose ? Faut se poser les bonnes questions et donner les bonnes réponses : Il faut fixer des plafonds de salaires et réduires les inégalités sociales et de traitement. "De chacun selon son travail à chacun selon ses besoins", ça montre que dans une première phase il faut rémunérer selon le travail et ensuite, cela se fera par les besoins de chacun. Dans une société parfaitement magnifique que nous ne connaîtrons pas, nous travaillerons pour nos besoins et nous n'en aurons plus rien à faire de "gagner plus", car nous serons estimé pour l'apport que nous faisons pour le bien commun et pour notre épanouissement personnel. Pour le moment, réduisons de manière temporaire les écarts de salaires sur une échelle de 1 à 25 ou de 1 à 10, même si ça ne représente pas grand chose.

Mais quand l'on parlait de "répartition des gains", je pense qu'il était question de la répartition du profit et de la plue-value, pas uniquement du salaire.
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Henri Beaufort le Jeu 3 Juil - 20:30

"travailler selon ses besoins" ça veut dire que si j'ai besoin d'un yacht je dois avoir un salaire en conséquence ?
Exemple hyperbolique mais pas moins vrai, la fraude existera d'autant plus mais ce seront autant les patrons que les ouvriers, donc soit on a un trou énorme comme celui de la sécu, ou alors on instaure une police politique chargé d'espionner les gens mais ça m'étonnerait que cela soit accepté dans l'opinion, déjà qu'elle n'aime pas les policiers qui font leur boulot alors...
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Spartakus le Jeu 3 Juil - 20:44

Henri Beaufort a écrit:"travailler selon ses besoins" ça veut dire que si j'ai besoin d'un yacht je dois avoir un salaire en conséquence ?
Non, ça veut dire que tu travailles suivant ce dont tu as besoin pour toi et ta famille, pas pour dépenser ton fric dans des merdes qui ne servent à rien. On parle de besoin, pas de désir... Je pense que c'est justement la grande différence. Qui a besoin d'un yacht sincèrement, sinon un parasite qui fête ses 28ème stock-options gagnant à la bourse de Tokyo en détruisant des emplois pour les balancer au Vietnam où la main d'oeuvre cassera les prix pour un coup moins cher ? Moi ça me fait penser aux Guignols avec le mec de la bourse qui disait fièrement "La bourse va bien, le Capital se porte bien et il encule les ouvriers". Manger c'est un besoin, avoir un toit aussi. Pas un yacht.

Exemple hyperbolique mais pas moins vrai, la fraude existera d'autant plus mais ce seront autant les patrons que les ouvriers, donc soit on a un trou énorme comme celui de la sécu, ou alors on instaure une police politique chargé d'espionner les gens mais ça m'étonnerait que cela soit accepté dans l'opinion, déjà qu'elle n'aime pas les policiers qui font leur boulot alors...
Sauf que tu restes dans une société de type capitaliste dans ton raisonnement, ce que je ne fais pas. La fraude n'existera pas, ou je ne vois pas ce qu'elle ferait là dedans : Les salaires seront fixés par l'Etat, ainsi que les normes de productions pour les plan économiques. En sachant qu'il faut laisser une autonomie à la base, les entreprises/collectivités ouvrières pourront réajuster le plan selon leurs besoins. Un exemple bidon, si l'Etat demande de fournir 20 tonnes de chaussures, la base peut dire qu'elle peut en produire seulement la moitié et faire autre chose à côté. Planification et collectivisme, ça veut dire vue globale et vue au plus petit, c'est même le principe du centralisme démocratique, bien plus démocratique que la hiérarchie actuelle, pourri par les pots-de-vins, les traffics et j'en passe.

Quand au "trou énorme comme celui de la sécu", faut tenir compte de la répartition des richesses et de l'instauration d'un impôt progressif sur les plus grandes fortunes et hauts revenus, afin de financer la sécurité sociale et les salaires indirects. (Retraite, etc etc) Fixer un salaire maximal de 10 000€ par exemple et un salaire de base en conséquence, ça doit permettre de rééquilibrer l'économie et permettre de remettre les pendules à l'heure. Refus de payer la dette, audit sur cette dernière, passage sous contrôle publique des entreprises, permettre à chacun/unes de pouvoir trouver un emploi, etc etc... Alors c'est peut-être pas la révolution socialiste et c'est pas encore les lendemains qui chantent, mais on a déjà des mesures d'urgences et des priorités sociales et économiques. Je parle même pas de dictature du prolétariat là, ni de collectivisation intégrale de l'économie et de la politique. (Bon pour la police politique, on fera en sorte de faire une Tcheka en plus cool, c'est pas comme si on était pas obligé de le faire. Tu crois que les capitalistes vont tout accepter et que l'on aura aucune intervention pour destabiliser notre régime ? Rooooh... Pourquoi la police politique c'est pas bien et les Contras c'est mieux ? Je comprends pas  :idée: )
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Robinson le Jeu 3 Juil - 21:32

le socialisme n'est pas une idée aux frontières nettes. Le socialisme, c'est la part de nous qui est tourné vers l'autre. Elle est plus ou moins grande ou plus ou moins exprimée au fond de nous. Tout le monde est un peu socialiste dans des proportions différentes. Le capitalisme, c'est la même chose, pour d'autres valeurs.
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par GIBET le Jeu 3 Juil - 22:24

Henri Beaufort a écrit:Oui mais le Christ n'a jamais appellé au collectivisme, ou la mise en commun des propriétés et des gains "aide toi et le ciel t'aidera" il prêchait une certaine indépendance de l'humain
1 - Il a mis en commun beaucoup plus ...mais que peuvent comprendre les matérialistes?
2 - Tu confonds là le socialisme et le collectivisme...mais bon tu n'es pas le premier!!
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par GIBET le Jeu 3 Juil - 22:46

Henri Beaufort a écrit:Le keynesianisme c'est l'interventionnisme, je suis pas contre l'intervention de l'Etat dans l'économie bien plus je suis pour le promouvoir et même un capitalisme d'état.
Néanmoins, sur le travail on ne peut avoir le même gain, à échelon, études, filière égales oui, mais une simple personne non qualifiée ne peut avoir le même salaire que le dirigeant d'entreprises qui a mis 20 ans, sans parler des études
Allons réduire le keynésianisme à l'interventionnisme étatique c'est le réduire à rien. Keynes est avant tout l'homme qui pose des fondamentaux économiques du libéralisme qui affirme que les salaires sont un élément fondamental de l'offre et que toute baisse de salaire aboutirait à une réduction du marché. Il constate que le plein emploi ne peut être atteint en raison d'une approche pessimiste  des prévisions et s'intéresse au chômage et à ses conséquences sur la demande. Au fond il pose des vraies questions sur l'homme dans une économie libérale et affirme que sanctionner le salariat est économiquement catastrophique. Il défend la politique de relance et à tout le moins de stabilisation m^me s'il pense que l'inflation est une conséquence de choix économique et non un préalable pour les faire!!
Bref le keynésianisme est une théorie économique complexe qui n'a rien à voir avec le fait d'études. Une personne non qualifiée n'a rien à faire dans l(entreprise et les crédits formations sont là pour les adaptations aux postes. Croire que dans une entreprise on rémunère des incapables c'est méconnaître complètement le sujet de l'entreprise. Quand au patron s'il est le propriétaire du moyen de production (ce qui n'est pas le cas des entreprises du CAC40) il est souvent beaucoup moins compétent que la plupart des ingénieurs qu'il embauche ...ou des consultants qui le conseille. Mais pour cela il faut avoir eu le statut de dirigeant d'entreprise et de savoir un peu de quoi on parle, tout en ne se limitant pas au cas des artisans ...qui sont plus des salariés propriétaires que des chefs d'entreprises; Pour les PME c'est différents entre 3 et 50 employés on trouve des statuts très différents!!!
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par GIBET le Jeu 3 Juil - 23:07

Robinson a écrit:le socialisme n'est pas une idée aux frontières nettes. Le socialisme, c'est la part de nous qui est tourné vers l'autre. Elle est plus ou moins grande ou plus ou moins exprimée au fond de nous. Tout le monde est un peu socialiste dans des proportions différentes. Le capitalisme, c'est la même chose, pour d'autres valeurs.
Le socialisme c'est à la fois un comportement et une analyse systémique pour atteindre les valeurs  (et d'autres ) que j'ai évoquées.
Quand on passe aux solutions économiques et humaines on apporte des réponses qui peuvent à la fois permettre de considérer le libéralisme de l'offre et de la demande comme d'essence "socialiste" dans une société Grecque (Aristote) qui ne vit alors que d'un rapport collectif de charité où l'individu qui ne dispose pas d'une fortune est méprisé dans sa dignité...jusqu'à la mise en place d'institutions de solidarité qui couvrent par un effet de collectivisation des risques les situations qui privent un salarié de son salaire (volontairement je n'aborde pas une organisation collectiviste parfaitement évoquée par Spartakus et qui consiste en un niveau supplémentaire de co-responsabilité collective de la société).
Alors oui il n'y a pas de frontière nette au socialisme ...mais ce qui est intéressant c'est de passer de la philosophie à l'action. C'est ce qu'on appelle "l'idéologie"!!
Il est évident que la société n'a pas pour vocation de gérer des "yacht" mais rien n'exclut que cette société permette à ceux qui veulent s'offrir un bateau de le faire puisque la demande permet de faire vivre des salariés de la construction navale. Pour autant est-il admissible que la satisfaction des cet acte économique nous aveugle sur le fait que des gens sont au chômage et qu'ils ont le droit de vivre, d'avoir des enfants et d'être traités dignement dans notre société...et qui le serait si l'économie n'était pas faussée par le financier, et si les flux de l'offre et de la demande n'étaient pas floués par l'intrusion de bulles spéculatives sans fondement !!
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Spartakus le Jeu 3 Juil - 23:24

Je ne sais pas si le "socialisme" est un comportement. Je pense que le socialisme est une analyse de la société concrète et 'scientifique' qui essaye de se baser sur la réalité quotidienne pour la transformer dans un sens progressiste. Disons que j'ai un problème avec le socialisme "sentimental" ou qui se crée par charité, comme un Orwell par exemple qui s'est venu au socialisme en fréquentant les milieux pauvres en Angleterre et en racontant dans un de ses premiers bouquins la vie de ces gens et son attachement futur au socialisme. Disons que c'est plus que moral, c'est plus qu'une simple conviction en la justice sociale, c'est une organisation de type supérieur sur le plan économique, politique, collectif et individuel. Enfin, je me trompe peut-être car moi-même j'ai rencontré les idées socialistes plus par "sentimentalisme" à la base, bien que je m'en sois détaché... Je pense que l'on est socialiste à partir du moment où l'on accepte des principes de bases et que ne se laisse pas dicter simplement par ses sentiments et émotions car je trouve que là n'est pas le coeur du socialisme. Jaurès disait qu'il voulait "bâtir une cité d'espérance", c'est peut-être un début ? Robespierre ne parlait-il pas de vouloir mettre la vertu au premier plan et de détruire le vice et la cupidité ?

GIBET a écrit:Alors oui il n'y a pas de frontière nette au socialisme ...mais ce qui est intéressant c'est de passer de la philosophie à l'action. C'est ce qu'on appelle "l'idéologie"!!
Je dirai la praxis, non ?
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Henri Beaufort le Ven 4 Juil - 10:05

GIBET a écrit:
Henri Beaufort a écrit:Le keynesianisme c'est l'interventionnisme, je suis pas contre l'intervention de l'Etat dans l'économie bien plus je suis pour le promouvoir et même un capitalisme d'état.
Néanmoins, sur le travail on ne peut avoir le même gain, à échelon, études, filière égales oui, mais une simple personne non qualifiée ne peut avoir le même salaire que le dirigeant d'entreprises qui a mis 20 ans, sans parler des études
Allons réduire le keynésianisme à l'interventionnisme étatique c'est le réduire à rien. Keynes est avant tout l'homme qui pose des fondamentaux économiques du libéralisme qui affirme que les salaires sont un élément fondamental de l'offre et que toute baisse de salaire aboutirait à une réduction du marché. Il constate que le plein emploi ne peut être atteint en raison d'une approche pessimiste  des prévisions et s'intéresse au chômage et à ses conséquences sur la demande. Au fond il pose des vraies questions sur l'homme dans une économie libérale et affirme que sanctionner le salariat est économiquement catastrophique. Il défend la politique de relance et à tout le moins de stabilisation m^me s'il pense que l'inflation est une conséquence de choix économique et non un préalable pour les faire!!
Bref le keynésianisme est une théorie économique complexe qui n'a rien à voir avec le fait d'études. Une personne non qualifiée n'a rien à faire dans l(entreprise et les crédits formations sont là pour les adaptations aux postes. Croire que dans une entreprise on rémunère des incapables c'est méconnaître complètement le sujet de l'entreprise. Quand au patron s'il est le propriétaire du moyen de production (ce qui n'est pas le cas des entreprises du CAC40) il est souvent beaucoup moins compétent que la plupart des ingénieurs qu'il embauche ...ou des consultants qui le conseille. Mais pour cela il faut avoir eu le statut de dirigeant d'entreprise et de savoir un peu de quoi on parle, tout en ne se limitant pas au cas des artisans ...qui sont plus des salariés propriétaires que des chefs d'entreprises; Pour les PME c'est différents entre 3 et 50 employés on trouve des statuts très différents!!!
Je vous rejoint dans tout, vous avez mal interprété, il y a deux types de main d'oeuvre la qualifié et la non qualifiée on est d'accord ? Donc il serait anormal pour un poste différent d'avoir des salaires égaux, après on peut faire participé les ouvriers au profit (ce qu'a préconisé Paul Ricard et Charles Pasqua dans l'entreprise).
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par GIBET le Ven 4 Juil - 15:36

Il y a de moins en moins d'ouvrier non qualifiés dans les entreprises sauf là où la main d’œuvre requiert plus de force et de résistance que de savoir faire (ce qui tu en conviendras cher Henri Beaufort se fait de plus en plus rare ...sauf peut-être travaux publics et bâtiment) Alors oui il peut y avoir des différences de salaire qui différencie au sein de l'entreprise la qualité de l'apport des salariés. Mais le problème n'est pas dans la différence mais dans le niveau de salaire de chacun d'eux. Aujourd'hui quand on s'efforce d'étudier en économie les taux de rémunération ou de progression du travail et qu'on le rapproche au taux spéculatif des gains financiers qui résultent , non pas de flux économiques, mais d'une pseudo confiance des marchés, on est en droit de se poser des questions.
Comment peut-on comparer , et à quelle titre le justifier, des stocks option offerts par l'entreprise à son PDG sans aucune contrepartie de résultat dans l'entreprise ou d'une qualité spécifique du Dirigeant. Des dizaines de millions d'Euros sont ainsi détournés de l'entreprise sans aucun retour d'investissement au moment où ledit dirigeant quitte l'entreprise , et ceci m^me s'il a failli dans les résultats.
Je suis prêt à te comprendre cher Henri...mais il faut que tu apportent plus de rigueur et d'élargissement dans tes analyses car tu réduis l'éventail de celles-ci à des cas marginaux et tu en tires des principes qui ne correspondant pas à la réalité des entreprises , quelles soient privées ou publiques! C'est seulement pour cela que je réagis!!

Et peut être un peu aussi pour tenter de redonner un souffle de vigueur aux échanges sur ce forum. Mais je ne suis pas sûr d'avoir envie de tenir longtemps sur cette dernière raison! J'ai tellement d'autres choses à faire.
Amicalement
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Robinson le Dim 6 Juil - 20:39

GIBET a écrit:...//...Alors oui il n'y a pas de frontière nette au socialisme ...mais ce qui est intéressant c'est de passer de la philosophie à l'action. C'est ce qu'on appelle "l'idéologie"!!
Il est évident que la société n'a pas pour vocation de gérer des "yacht" mais rien n'exclut que cette société permette à ceux qui veulent s'offrir un bateau de le faire puisque la demande permet de faire vivre des salariés de la construction navale. Pour autant est-il admissible que la satisfaction des cet acte économique nous aveugle sur le fait que des gens sont au chômage et qu'ils ont le droit de vivre, d'avoir des enfants et d'être traités dignement dans notre société...et qui le serait si l'économie n'était pas faussée par le financier, et si les flux de l'offre et de la demande n'étaient pas floués par l'intrusion de bulles spéculatives sans fondement !!
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oui, bien sûr que tout le monde a le droit de vivre et d'être traité dignement (pour les enfants, certains devraient en être privé, mais c'est un autre débat), Le soucis avec cette vision, c'est qu'elle sous entend que l'on est soit un actionnaire financier, soit un pauvre diable exploité. C'est bien plus complexe que ça. a commencer par ceci: Lorsque l'on demande à n'importe qui dans notre entourage: "Qu'est-ce que tu ferais si tu gagnais 10 millions d'euros ?"; neuf fois sur dix on va te répondre; "Je m'achète une maison, une bagnole, ..etc et le reste le place pour que ça me rapporte." le même gars, la veille t'auras refait le monde en disant que les actionnaires sont des cons, qu'ils s'en foutent plein les poche et exploitent ceux qui bossent. Et là, on a fait le tour.
Bon, sinon, je suis globalement d'accord avec toi, mais je trouve que l'Homme a tendance à politiser son discours en fonction de la position de son compte bancaire.
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Henri Beaufort le Lun 7 Juil - 12:10

Comme disait Vautrin "je ne le blâme pas, l'homme est le même en haut comme en bas". Ce n'est pas l'actionnaire ou l'ouvrier que l'on doit saigner mais "cette putain de race humaine, peuplé de rats et de blaireau" (Renaud)
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Spartakus le Lun 7 Juil - 18:39

Bah tiens... Comment évacuer la lutte des classes vite fait avec deux citations. Moi aussi je peux jouer, j'en ai plein :

« Tant qu’un homme pourra mourir de faim à la porte d'un palais où tout regorge, il n’y aura rien de stable dans les institutions humaines. »

Ou encore :

« Le Capital mourrait si, tous les matins, on ne graissait pas les rouages de ses machines avec de l'huile d'homme. »


Pour reprendre Varlin. Robinson a dit quelque chose de très intéressant, quand il note qu'un homme se "politise" suivant son compte en banque. C'est parfaitement le cas, car c'est l'existence sociale qui détermine notre conscience et non pas l'inverse. Il est clair qu'entre quelqu'un qui est dans une favela et qui mange des cailloux et quelqu'un d'autre qui est dans un palace à manger du faisan, ils n'ont pas la même visions des choses, ni les mêmes idées, ni les même intérêts ! C'est bien là le coeur du problème, c'est pas de dire "L'Homme il est caca bouhou faut l'exterminer", c'est une remarque de gosse de maternelle qui découvre que la guerre c'est pas bien. C'est les rapports sociaux (et de productions) entre les hommes qui créent les idées, les conceptions du monde et leurs affrontements. Il y a les possédants et ceux qui sont les possédés. Alors on va me rétorquer que c'est une "vision simpliste de l'Histoire", pourtant je me souviens de Warren Buffet qui se glausait à dire que "La lutte des classes existe et c'est ma classe celle des riches, qui est entrain de la gagner !"...  :idée:
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Henri Beaufort le Lun 7 Juil - 19:30

La lutte des classes... On vous écouterait le peuple est opprimé, il a faim, il a froid etc... Autant écouté les discours populiste de Hébert (dont l'art oratoire d'un certain démagogue venu des bafonds de l'extrèmes gauche, lui ressemble à s'y méprendre d'ailleurs), je vous dit une chose, mettons les ouvriers à la place des patrons et vice versa, vous aurez la même situation, il n'y a pas d'idéologie d'opprimé visant à s'affaiblir et d'oppresseur visant à extirper les profits à l'opprimé. Cette vision est très simpliste, je ne pense pas que l'idéologie d'un patron est d'affamé à tout prix et réflechir au profit après, ma foi. Je ne ne mets pas en défenseur des patrons qui licencie à coup de plan sociaux, mais il faut savoir distinguer des bons des mauvais des sincères des hyppocrite, pas comme j'ai pu le lire avec effroi "un bon patron est un patron mort" etc... Je défends avant tout le progrès social, mais il faut réflechir à une chose, sans entreprises, sans emploi donc soit on extermine les patrons et les entreprises et on aurait une surpopulation de chômeurs pire qu'elle ne l'est aujourd'hui, on ne peut pas qu'avoir des fonctionnaires. Je crois en l'entreprises car c'est la seule façon de créer de la richesse et donc de l'emploi, néanmoins je suis contre le fait que des grêvistes paralysent une économie pour leurs intêret personnel, et c'est ce qui se passe à la SNCM ou nous voyons une économie mourir pour le profit de quelques un. C'est pour cela que si le droit de grêve est obligatoire et garant des démocraties sont usage ne peut être que justes.
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Spartakus le Lun 7 Juil - 20:40

Je ne vois pas ce que Hébert vient faire là dedans. Robespierre avait également le même discours que moi, quand il disait que les Girondins ne souhaitaient que "diviser les gens en deux classes, dont une sera armée pour tenir tranquille l'autre !". Je suis entrain de parler de réalité sociale, désolé de devoir le rappeler.

La lutte des classes... On vous écouterait le peuple est opprimé, il a faim, il a froid etc...
Oui, c'est un fait. Alors certes, notre peuple subit sans doute moins d'oppression directe et réelle que la classe ouvrière chinois ou indienne... Mais est-ce que la lutte des classes se résume à un comptage de ma misère ? Non, la lutte des classes c'est l'opposition entre les intérêts d'une classe contre une autre classe, c'est l'exploitation économique d'une classe, contre une autre. C'est ça le noeud central, qui détient le pouvoir, la propriété, pourquoi, de quel façon, quelles sont les idées dominantes, etc etc. La lutte des classe est une réalité à l'échelle géographique du monde, suivant les pays, leurs histoires et leur composition sociale ! Quand des chinois font grève dans une usine, c'est la lutte des classes. Quand des caissières demandent une augmentation, c'est la lutte des classes. Quand les palestiniens balancent des pierres sur les soldats impérialistes de Tsahal, c'est la lutte des classes ! Moi je l'ai connu à l'usine, avec mes potes prolos, j'ai pas eu besoin de le lire dans des livres.

mettons les ouvriers à la place des patrons et vice versa, vous aurez la même situation, il n'y a pas d'idéologie d'opprimé visant à s'affaiblir et d'oppresseur visant à extirper les profits à l'opprimé. Cette vision est très simpliste, je ne pense pas que l'idéologie d'un patron est d'affamé à tout prix et réflechir au profit après, ma foi.
Si, justement. Il ne s'agit pas de "mettre les ouvriers à la place des patrons", il s'agit de détruire l'organisation sociale et de production capitaliste, qui se base sur l'exploitation d'une classe sociale par une autre, pas simplement de changer le rapport économique ou de pouvoir. Il s'agit de détruire le capitalisme comme tel, pour y transplanter un autre système social, économique, politique : Le socialisme, puis le communisme. J'affirme donc qu'il y a une idéologie qui défend le peuple contre ses oppresseurs, tout comme il y a une idéologie qui défend la maximisation du profit comme but ultime du procès de production ! Excuses moi, mais si il n'y a pas d'oppression sur le travail, pourrais-tu nous expliquer la nature du Capital, du Travail ? Qu'est-ce que le salaire et la plue-value ? Nous t'écoutons. :)

Je ne ne mets pas en défenseur des patrons qui licencie à coup de plan sociaux, mais il faut savoir distinguer des bons des mauvais des sincères des hyppocrite, pas comme j'ai pu le lire avec effroi "un bon patron est un patron mort" etc...
Avec effroi ? Pourquoi donc ? Des centaines de millions de prolétaires crèvent dans les mines, dans les usines, dans les ateliers, es-tu en effroi ? Aucunement, je ne t'ai jamais vu te plaindre de leur sort ! Moi j'ai pu lire avec effroi des patrons dire qu'ils pouvaient s'acheter la moitié de la classe ouvrière pour en exterminer l'autre moitié. Voilà qui est effrayant, voilà leur politique et cette politique n'est pas la nôtre, voilà pourquoi nous devons nous y opposer. Je me tartine le fion de savoir si il y a des "bons ou des mauvais" patrons comme prolos : Dans le processus de production capitaliste, notre place est défini vis à vis de notre place que nous avons dans ce schéma. Il y a donc les exploités et les exploiteurs. Le reste, je m'en contre-fiche totalement ! Je ne fais pas de morale là, je fais une analyse marxiste. (Paraît que c'est un gros mot...)

Je défends avant tout le progrès social, mais il faut réflechir à une chose, sans entreprises, sans emploi donc soit on extermine les patrons et les entreprises et on aurait une surpopulation de chômeurs pire qu'elle ne l'est aujourd'hui, on ne peut pas qu'avoir des fonctionnaires.
Ou l'on se rend compte que la seule critique que peut apporter Henri de Beaufort est une caricature du film "Atlas" aux Etats-Unis, film préféré des libertariens et des républicains de tout poil. Qui a dit qu'il n'y aurait plus d'entreprises ? Plus d'emploi ? Pourquoi avoir besoin d'un patron, alors que la gestion peut-être collective ? Pourquoi une surpopulation de chômeur alors que le socialisme, c'est un toit, à manger et un travail pour tous ? Qu'est ce que viennent foutre les fonctionnaires là dedans ? Non vraiment, si tes réponses sont des clichés, on peut arrêter dès maintenant.

Je crois en l'entreprises car c'est la seule façon de créer de la richesse et donc de l'emploi, néanmoins je suis contre le fait que des grêvistes paralysent une économie pour leurs intêret personnel, et c'est ce qui se passe à la SNCM ou nous voyons une économie mourir pour le profit de quelques un.
Mais d'où bordel de Dieu, est-ce que tu vois qu'il n'y aurait plus d'entreprises sous le socialisme ? D'où est-ce que tu tires tes affabulations ? Quand au discours des "grévistes qui ne pensent qu'à leur gueule", faudrait voir à pas me la faire, car elle ne marche pas : Quand 60% de notre dette nationale est du aux cadeaux fiscaux donnés aux plus riches, n'est-ce pas une économie tournée vers les intérêts mesquins et personnels de quelqu'uns ? Le système capitaliste n'est-il pas basé sur une économie pour le profit de quelqu'uns ? Allons, allons... Je suis contre le fait qu'une minorité s'accapare les richesses, ce sont des parasites. Quand mon chien à des parasites, j'fais en sorte de les tuer et de le laisser vivre, mon chien. Moi ça me paraît une équation assez simple.

P.S : Ah oui au fait, ces "salopards de grévistes qui prennent tout le monde en otage", tu peux leur dire merci car on est en juillet, c'est le début des congès payés. Heureusement que l'on a été "pris en otage en 1936" hein.  :frappe:  :frappe: 
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par GIBET le Mar 8 Juil - 0:44

Robinson a écrit:
GIBET a écrit:...//...Alors oui il n'y a pas de frontière nette au socialisme ...mais ce qui est intéressant c'est de passer de la philosophie à l'action. C'est ce qu'on appelle "l'idéologie"!!
Il est évident que la société n'a pas pour vocation de gérer des "yacht" mais rien n'exclut que cette société permette à ceux qui veulent s'offrir un bateau de le faire puisque la demande permet de faire vivre des salariés de la construction navale. Pour autant est-il admissible que la satisfaction des cet acte économique nous aveugle sur le fait que des gens sont au chômage et qu'ils ont le droit de vivre, d'avoir des enfants et d'être traités dignement dans notre société...et qui le serait si l'économie n'était pas faussée par le financier, et si les flux de l'offre et de la demande n'étaient pas floués par l'intrusion de bulles spéculatives sans fondement !!
GIBET
oui, bien sûr que tout le monde a le droit de vivre et d'être traité dignement (pour les enfants, certains devraient en être privé, mais c'est un autre débat), Le soucis avec cette vision, c'est qu'elle sous entend que l'on est soit un actionnaire financier, soit un pauvre diable exploité. C'est bien plus complexe que ça. a commencer par ceci: Lorsque l'on demande à n'importe qui dans notre entourage: "Qu'est-ce que tu ferais si tu gagnais 10 millions d'euros ?"; neuf fois sur dix on va te répondre; "Je m'achète une maison, une bagnole, ..etc et le reste le place pour que ça me rapporte." le même gars, la veille t'auras refait le monde en disant que les actionnaires sont des cons, qu'ils s'en foutent plein les poche et exploitent ceux qui bossent. Et là, on a fait le tour.
Bon, sinon, je suis globalement d'accord avec toi, mais je trouve que l'Homme a tendance à politiser son discours en fonction de la position de son compte bancaire.
Bof tu sais , ce n'est pas mon compte bancaire qui m'a dicté mon humanisme (cela répond aussi à mon ami Spartakus!)
Je regrette justement que la philosophie n'ait plus de lettres de noblesse et que l'homme se laisse dicter ses pensées .... par le meilleur camelot venu!
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par GIBET le Mar 8 Juil - 0:50

Henri Beaufort a écrit:Je crois en l'entreprises car c'est la seule façon de créer de la richesse et donc de l'emploi,
Cette phrase est économiquement, socialement , historiquement et philosophiquement faux!
Mais trop tard pour faire un cours sur chacun des sujets!
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Georges61 le Mar 8 Juil - 10:21

GIBET a écrit:
Robinson a écrit:
GIBET a écrit:...//...Alors oui il n'y a pas de frontière nette au socialisme ...mais ce qui est intéressant c'est de passer de la philosophie à l'action. C'est ce qu'on appelle "l'idéologie"!!
Il est évident que la société n'a pas pour vocation de gérer des "yacht" mais rien n'exclut que cette société permette à ceux qui veulent s'offrir un bateau de le faire puisque la demande permet de faire vivre des salariés de la construction navale. Pour autant est-il admissible que la satisfaction des cet acte économique nous aveugle sur le fait que des gens sont au chômage et qu'ils ont le droit de vivre, d'avoir des enfants et d'être traités dignement dans notre société...et qui le serait si l'économie n'était pas faussée par le financier, et si les flux de l'offre et de la demande n'étaient pas floués par l'intrusion de bulles spéculatives sans fondement !!
GIBET
oui, bien sûr que tout le monde a le droit de vivre et d'être traité dignement (pour les enfants, certains devraient en être privé, mais c'est un autre débat), Le soucis avec cette vision, c'est qu'elle sous entend que l'on est soit un actionnaire financier, soit un pauvre diable exploité. C'est bien plus complexe que ça. a commencer par ceci: Lorsque l'on demande à n'importe qui dans notre entourage: "Qu'est-ce que tu ferais si tu gagnais 10 millions d'euros ?"; neuf fois sur dix on va te répondre; "Je m'achète une maison, une bagnole, ..etc et le reste le place pour que ça me rapporte." le même gars, la veille t'auras refait le monde en disant que les actionnaires sont des cons, qu'ils s'en foutent plein les poche et exploitent ceux qui bossent. Et là, on a fait le tour.
Bon, sinon, je suis globalement d'accord avec toi, mais je trouve que l'Homme a tendance à politiser son discours en fonction de la position de son compte bancaire.
Bof tu sais , ce n'est pas mon compte bancaire qui m'a dicté mon humanisme (cela répond aussi à mon ami Spartakus!)
Je regrette justement que la philosophie n'ait plus de lettres de noblesse et que l'homme se laisse dicter ses pensées .... par le meilleur camelot venu!

Je suis assez d'accord avec GIBET.
Je suis né dans un milieu ouvrier plutôt pauvre, c'est le moins que l'on puisse dire vu que j'ai vécu 6 à 7 ans dans un bidonville, et que dans les 40 premières années de ma vie professionnelle, j'ai gagné le minimum, puis un peu plus, je votais à l'époque PS et à partir de 1982 LCR et NPA.
dans les années 1985 en l'espace d'un mois ma situation à complétement changé grâce à un travail personnel et surtout à une grand coup de chance, je me suis mis à gagner plus de 20 fois le SMIG par mois, et pourtant je continue à voter pour une gauche radicale.

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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par GIBET le Mer 9 Juil - 0:45

Bravo Georges
La chance fait partie de la vie et elle n'est pas faite pour nous faire oublier nos valeurs...sinon il vaudrait mieux ne pas en avoir!
Ce n'est pas l'argent qui est condamnable...c'est la façon de s'en servir!
La générosité n'est pas une question d'argent car les pauvres en ont souvent plus que les parvenus!
J'arrête là car je ne veux pas faire de la morale mais juste expliquer ce que je pense!
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Invité le Jeu 17 Juil - 14:42

GIBET a écrit:

Le socialisme ce n'est pas la caricature actuelle de ceux qui nous gouvernent.

On avance !  :D: 

C'est une grande idée humaniste qu'une société humaine est avant tout
au service de ceux qui la composent.


Le Bien commun en somme au-dessus des intérêts privés ?



Un certain nombre de principes fondamentaux devraient donc dominer:


*  tels que la solidarité entre les membres pour qu'aucun dominant ne puisse s'interroger
sur la "désocialisation" ou la "déshumanisation" de certains membres "dominés",
 parce que la société a des devoirs humains collectifs et
pas seulement des droits individuels
.



* Tels que l'équilibre humain où l'enrichissement est une conséquence du travail
et du génie et non le produit artificiel du marché spéculatif.



* Tels que la place intergénérationnelle fondée sur le respect et la complémentarité
car chacun doit pouvoir en retirer à la fois des fruits individuels,
et le bonheur de participer collectivement à la réussite sociétale

* Tels que des choix économiques qui n'opposent pas les hommes entre eux
car aucune entreprise ne peut fonctionner sans salariés ,

-  ni aucun marché sans offre ou sans demande...

Sauf le marché financier spéculatif qui est complétement artificiel sur le plan économique
de production et qui fonctionne en opposant des "gagnants et des perdants"
ce qui est la négation même des principes socialistes

Beaucoup d'autres "Tels..." mériteraient d'être développés.

Mais à mes yeux, cher Merl1 qui posez cette question, les valeurs du socialisme (les vraies)
sont beaucoup plus proches de l'enseignement du Christ
que les dérapages de l'ultralibéralisme.

Et pourtant il semble que l’Église Apostolique Catholique et Romaine
n'a pas su soutenir ce choix
.
GIBET


C'est pas le raisonnement spirituel d'un franc maçon, mais d'un Léon Degrelle.... :D:

Serais-tu un national socialiste qui s'ignore ? :shock:



"David Cole explose le mensonge
de la chambre à gaz à Auchwitz".



C'est un documentaire qui devrait vous faire tomber à la renverse,
c'est limpide, c'est presque beau,ce David Cole démonte méthodiquement
cette histoire de chambre à gaz à Auchwitz
, vous devez absolument voir ce doc,
que vous croyez ou pas à l'extermination massive des juifs par le gaz,
cette vidéo est une pépite, elle pose de très sérieuses questions, le » grand professeur »
Piper Franciszek est assez mal à l'aise et s'embrouille dans ses explications.
Notez que ce professeur admet qu'il y a beaucoup plus de trace de zyklon B
dans les baraquements traités pour assainir ces bâtiments que dans les chambres à gaz,
il explique cela en disant que le traitement pour assainir les baraquements durait 24H
alors que le zyklon B était utilisé pendant 20 mn UNE FOIS par jour pour les gazages
d'êtres humains, ce qui est en totale opposition
avec les dire des » témoins »
et de Höss (chef du camp)
qui affirmaient
que les chambres à gaz fonctionnaient toute la journée.....

Sachez également que suite aux pressions phénoménales à l'encontre de David Cole
et sa famille, il a répudié son travail, mais le bien a été fait, quand vous démontrez que 2+2=4
,
vous avez beau dire que vous regrettez, c'est trop tard,
la démonstration reste la même....



* David Cole est juif






https://www.youtube.com/watch?v=_e_kZ4TgWXU#t=126



Autres victoires révisionnistes dans le monde.
:study:

http://spartiate.tonempire.net/t2134-les-victoires-du-revisonnisme-historique-dans-le-monde-19-07-2014

http://spartiate.tonempire.net/t2042-holocauste-deroute-de-la-version-officielle-dans-le-monde

http://spartiate.tonempire.net/t2017-le-pr-robert-faurisson-donne-une-reponse-claire-sur-les-chambres-a-gaz-d-auschwitz

http://liberation-44.forumactif.org/t1667-l-autre-histoire-sans-concession#4774


Réaction en chaîne contre les victoires révisionnistes
.
:affraid:

http://spartiate.tonempire.net/t2101-reaction-en-chaine-contre-les-victoires-revisionnistes

http://spartiate.tonempire.net/t2100-panique-des-tenants-de-la-version-officielle


Pour complèter votre culture historique, les éditoriaux de VR : :study:

http://spartiate.tonempire.net/f50-les-editoriaux-de-vincent-reynouard



BON ANNIVERSAIRE au Pr.Robert Faurisson !!! :cheers:





Le professeur Faurisson a eu ​85 ans ​le 25 janvier​ 2014.
Voici la vidéo qu'a composée pour lui un de nos correspondants allemands,
que nous félicitons également
:







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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par GIBET le Jeu 17 Juil - 15:05

A moins que le Nazisme sans le racisme, sans la supériorité racialiste, sans la xénophobie et sans l'assassinat collectif, pourrait devenir une idéologie véritablement socialiste si elle respectait les principes que j'ai énoncés.
Pas si compliqué...suffit que les nazis renient ce qui a fait leur horreur!
GIBET
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Invité le Ven 18 Juil - 4:56

GIBET a écrit:
A moins que le Nazisme sans le racisme, sans la supériorité racialiste,
sans la xénophobie et sans l'assassinat collectif, pourrait devenir une idéologie véritablement socialiste si elle respectait les principes que j'ai énoncés.
Pas si compliqué...suffit que les nazis renient ce qui a fait leur horreur!
GIBET

B'en, pour l'heure,ces bobards s'écroulent jour après jour.... :D:



"David Cole explose le mensonge
de la chambre à gaz à Auchwitz".



C'est un documentaire qui devrait vous faire tomber à la renverse,
c'est limpide, c'est presque beau,ce David Cole démonte méthodiquement
cette histoire de chambre à gaz à Auchwitz
, vous devez absolument voir ce doc,
que vous croyez ou pas à l'extermination massive des juifs par le gaz,
cette vidéo est une pépite, elle pose de très sérieuses questions, le » grand professeur »
Piper Franciszek est assez mal à l'aise et s'embrouille dans ses explications.
Notez que ce professeur admet qu'il y a beaucoup plus de trace de zyklon B
dans les baraquements traités pour assainir ces bâtiments que dans les chambres à gaz,
il explique cela en disant que le traitement pour assainir les baraquements durait 24H
alors que le zyklon B était utilisé pendant 20 mn UNE FOIS par jour pour les gazages
d'êtres humains, ce qui est en totale opposition
avec les dire des » témoins »
et de Höss (chef du camp)
qui affirmaient
que les chambres à gaz fonctionnaient toute la journée.....

Sachez également que suite aux pressions phénoménales à l'encontre de David Cole
et sa famille, il a répudié son travail, mais le bien a été fait, quand vous démontrez que 2+2=4
,
vous avez beau dire que vous regrettez, c'est trop tard,
la démonstration reste la même....



* David Cole est juif






https://www.youtube.com/watch?v=_e_kZ4TgWXU#t=126



Autres victoires révisionnistes dans le monde.
:study:

http://spartiate.tonempire.net/t2134-les-victoires-du-revisonnisme-historique-dans-le-monde-19-07-2014

http://spartiate.tonempire.net/t2042-holocauste-deroute-de-la-version-officielle-dans-le-monde

http://spartiate.tonempire.net/t2017-le-pr-robert-faurisson-donne-une-reponse-claire-sur-les-chambres-a-gaz-d-auschwitz

http://liberation-44.forumactif.org/t1667-l-autre-histoire-sans-concession#4774


Réaction en chaîne contre les victoires révisionnistes
.
:affraid:

http://spartiate.tonempire.net/t2101-reaction-en-chaine-contre-les-victoires-revisionnistes

http://spartiate.tonempire.net/t2100-panique-des-tenants-de-la-version-officielle


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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par GIBET le Ven 18 Juil - 11:50

Ils ne s'écroulent pas ils restent vrai...mais les embobinés par des pourris dans ton genre augmentent effectivement
Plusieurs menteurs ne font pas la vérité. Comme plusieurs nazis ne font pas la liberté
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Auguste le Dim 10 Aoû - 23:37

Spartakus a écrit:
Henri Beaufort a écrit:quote]

Sauf que tu restes dans une société de type capitaliste dans ton raisonnement, ce que je ne fais pas. La fraude n'existera pas, ou je ne vois pas ce qu'elle ferait là dedans : Les salaires seront fixés par l'Etat, ainsi que les normes de productions pour les plan économiques. En sachant qu'il faut laisser une autonomie à la base, les entreprises/collectivités ouvrières pourront réajuster le plan selon leurs besoins. Un exemple bidon, si l'Etat demande de fournir 20 tonnes de chaussures, la base peut dire qu'elle peut en produire seulement la moitié et faire autre chose à côté. Planification et collectivisme, ça veut dire vue globale et vue au plus petit, )
Tu n'as pas aimé l'ouvrage de Hayek "la route de la servitude" dirait-on.
:pale: 
Je crois que tu es utopiste.
Les bonnes intentions politiques finissent toujours à peu près comme à la fin de la fable moderne "la ferme des animaux".

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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

Message par Spartakus le Dim 10 Aoû - 23:40

Je n'aime pas Orwell, c'est dommage. Sinon, l'ouvrage de Hayek est marrant mais tellement caricaturale quand l'on connait un peu ce qu'à pu dire le personnage... :D J'suis pas pour une planification rigide de type soviétique, ça n'a aucun intérêt.
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Re: Le socialisme, c'est quoi ?

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